Фотоны в современной трактовке

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #738405 писал(а):

А как тогда выглядит переход между масштабами, где принцип причинности не работает, и масштабами, где он работает?

Толком никто не знает. Просто известны две теории, одна работает на больших масштабах, другая - на малых. Как они сопрягаются - вопрос, в том числе, и сейчас проходящих исследований.

[myhand]

pohius в сообщении #720539 писал(а):

Ну так не работает принцип причинности на очень малых масштабах времени ( и как раз недавно статейка об этом проскакивала, ссылки нет, надо искать).

Не слыхал.

Есть вероятность, что вы об этом? В данном случае - речь не идет о том, что он "не работает" (хотя рассматривается такая теоретическая возможность).

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #738532 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #738405 писал(а):

А как тогда выглядит переход между масштабами, где принцип причинности не работает, и масштабами, где он работает?

Толком никто не знает. Просто известны две теории, одна работает на больших масштабах, другая - на малых. Как они сопрягаются - вопрос, в том числе, и сейчас проходящих исследований.

Понятно, спасибо. :) А как насчёт второго моего вопроса?.. Или на него нельзя ответить, пока нет ясности с первым?

Просто очень уж интересно, ведь время космонавтов в ракете, летящей с околосветовой скоростью, замедляется по сравнению с земным временем. Теоретически, наверное, можно добиться, чтобы одна секунда времени в ракете соответствовала десяти годам на Земле. Могут ли в этом случае земные наблюдатели "поймать" нарушение принципа причинности, наблюдая за ракетой? (Или, скажем, за частицей в сверхмощном ускорителе?)

Ещё очень хочется узнать, как тогда с чёрными дырами дела обстоят. Ведь падающие в дыру объекты так сильно ускоряются, что для внешних наблюдателей навсегда застывают на "горизонте событий". (Хотя по собственному времени довольно быстро проскакивают его и летят дальше.) Самый крохотный миг объекта, падающего в дыру, растягивается для внешних наблюдателей до вечности. Получается, что на горизонте событий чёрной дыры принцип причинности перестаёт действовать?.. Ведь временные "микромасштабы" объекта становятся "макромасштабами" для внешних наблюдателей.

(Я повторно прошу меня извинить, если спрашиваю какие-то несусветные глупости, но просто у меня самого ведь нет никаких шансов хоть что-то накопать и усвоить по этой теме. :) Даже если я где-то найду нужную информацию, то всё равно не сумею понять её правильно.)

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #738633 писал(а):

А как насчёт второго моего вопроса?

Этот, что ли?

Denis Russkih в сообщении #738405 писал(а):

И что насчёт СТО, можно ли "растянуть" временной отрезок, на котором не работает принцип причинности, разгоняя конструкцию до околосветовой скорости?..

Я его не понял. Видимо, у вас в голове сложилась какая-то другая целая картина, чем у меня.

[Sergeevich]

Denis Russkih в сообщении #738633 писал(а):

Ведь падающие в дыру объекты так сильно ускоряются, что для внешних наблюдателей навсегда застывают на "горизонте событий"

Если они "так сильно ускорятся", то они вначале исчезнут из видимой части спектра в красную, а потом "пшик" - все фотоны уйдут в ЧД. Ведь скорость света останется для нас постоянной.

А вообще, всякие сказки на эти темы и про время описал один британский ученый здесь.

-- 20.06.2013, 12:54 --

myhand в сообщении #738530 писал(а):

Попросит ув. Sergeevich'а посчитать длину волны де-Бройля для случая опыта с рассеянием электронов на полуплоскости (раздел 2 статьи). Энергии там 0.2-100 эВ. Потом немножко подумать - будет-ли красивая дифракционная картинка заметнее (али наоборот?!) в случае дифракции "света" с длиной волны ~1 нм чем ~1000 нм (видимый)

Конечно, если посчитать, то длина волны де-Бройля будет ооочень маленькая.
Но там речь идет о том, что максимумы кратны некому коэффициенту.
"Существование волн де Бройля доказано многочисленными экспериментами, в которых частицы ведут себя как волны. Так при рассеянии пучка электронов с энергией 100 эВ на упорядоченной системе атомов кристалла, играющего роль дифракционной решётки, наблюдается отчётливая дифракционная картина."
Ссылка

На самом деле, я пропустил Главу 2, не останавливаясь на рассуждениях, исходя из ранее известного наблюдения дифракционной картины рассеяния луча когерентного источника света, направленного на край стола. Тень на полу состоит их нескольких линий.
Повторю - выводы оставляем на совести экспериментатора.

Меня заинтересовали главы 6 и 7. Если эксперименты не подтасованы (не похоже на британских ученых) , то есть несколько вопросов.

JoAx в сообщении #738475 писал(а):

Вы удостоверились, что сами эксперименты в порядке?

Я на них не присутствовал. Обращайтесь к автору - там есть его почта или к статье
http://arxiv.org/abs/1002.3880v1
А может, раскроете карты - что там не правильно?

[myhand]

Sergeevich в сообщении #738693 писал(а):

Конечно, если посчитать, то длина волны де-Бройля будет ооочень маленькая.

Вы посчитайте конкретно. А потом объясните на основании чего автор и вы ждете тут дифракционную картинку.

Sergeevich в сообщении #738693 писал(а):

На самом деле, я пропустил Главу 2, не останавливаясь на рассуждениях

Я так понял, что вы и дальше особо "на рассуждениях не останавливались". Иначе некомпетентность автора видна с первых страниц.

Sergeevich в сообщении #738693 писал(а):

Если эксперименты не подтасованы (не похоже на британских ученых) , то есть несколько вопросов.

Повторяю, если после того что я написал выше вы продолжаете желать обсуждать какие-то дальнейшие "эксперименты" - это уже не лечится.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #738672 писал(а):

Я его не понял. Видимо, у вас в голове сложилась какая-то другая целая картина, чем у меня.

Да какая там картина, я просто попытался увязать несколько обрывков информации в голове. :) Видимо, без особого успеха.

Я имел в виду вот это:

pohius в сообщении #720539 писал(а):

Так оно и есть. Смотрите, летит электрон. Мы берем "супер" микроскоп и начинаем приближать. В некоторый момент момент мы уже не можем говорить о нахождении электрона в точке, мы можем говорить только о облаке вероятности. То же самое и со временем. Это такая же координата, и если взять два очень близких момента то нельзя сказать в каком из этих двух моментов была регистрация.

pohius в сообщении #720539 писал(а):

Ну так не работает принцип причинности на очень малых масштабах времени ( и как раз недавно статейка об этом проскакивала, ссылки нет, надо искать).

Насколько я понимаю ("понимаю" — это, конечно, громко сказано), вот эти "два очень близких момента времени" — они ведь только для космонавтов в ракете очень близкие, а для наблюдателей на Земле между этими моментами времени могут пройти века. (Если достаточно сильно разогнать ракету.) Соответственно, появляется теоретическая возможность наблюдения и даже, возможно, влияния на процессы, происходящие с нарушением принципа причинности. Между двумя очень близкими моментами времени. (Близкими для подопытного объекта, но не для нас.)

Как вариант, можно взять не ракету, а частицы в гигантском космическом ускорителе (слишком большом, чтобы строить его на Земле), разогнанные до околосветовых скоростей.

Или я глупость сморозил? (Собственно, я почти в этом уверен, но хочется понять, в чём конкретно моя ошибка.)

[myhand]

Denis Russkih в сообщении #738780 писал(а):

хочется понять, в чём конкретно моя ошибка.

Ваша ошибка в том, что вы принали нарушение причинности в микромире за установленный факт. Но это не так.

[Denis Russkih]

myhand в сообщении #738795 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #738780 писал(а):

хочется понять, в чём конкретно моя ошибка.

Ваша ошибка в том, что вы принали нарушение причинности в микромире за установленный факт. Но это не так.

Э-э, то есть, принцип причинности не нарушается, а просто "не работает" на малых отрезках времени?.. И в чём же разница, если не секрет?

Или это вообще было художественное преувеличение, а на самом деле науке не известно, работает он там или нет?

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #738780 писал(а):

Насколько я понимаю ("понимаю" — это, конечно, громко сказано), вот эти "два очень близких момента времени" — они ведь только для космонавтов в ракете очень близкие, а для наблюдателей на Земле между этими моментами времени могут пройти века. (Если достаточно сильно разогнать ракету.)

Существует инвариантная величина, показывающая "степень близости" таких моментов, с любой точки зрения, в любой системе отсчёта. Эта величина - релятивистский интервал, с математической точки зрения - (псевдо)метрика.

Если честно, я плохо знаком именно с тем аспектом, о котором писал pohius (в учебниках он называется "соотношение неопределённостей для энергии и времени"). Но я уверен, что у него есть релятивистски-инвариантная формулировка, в терминах именно релятивистского интервала (и может быть, других релятивистски-инвариантных величин).

-- 20.06.2013 18:24:42 --

Denis Russkih в сообщении #738799 писал(а):

Э-э, то есть, принцип причинности не нарушается, а просто "не работает" на малых отрезках времени?.. И в чём же разница, если не секрет?

Вообще-то очень сложно даже дать определение, что называть принципом причинности в случае микромира и квантовых законов. Есть то, что называется принципом причинности по традиции, где-то полвека, в квантовой теории, но это - штука довольно далёкая от наглядно понимаемой повседневной причинности. А вот про что там эксперимент, это о чём-то другом. И тоже довольно далеко от повседневной причинности. И интерпретировать его (в смысле, перекладывать на ненаучный язык) можно как-то по-разному, о чём, видимо, myhand и намекает.

[myhand]

Denis Russkih в сообщении #738799 писал(а):

Э-э, то есть, принцип причинности не нарушается, а просто "не работает" на малых отрезках времени?..

Работает. Это я вдруг от вас да pohius'а слышу, что не работает.

[Denis Russkih]

Мда... Не буду врать, что я что-то понял, но спасибо за ответы. :)

Munin в сообщении #738811 писал(а):

очень сложно даже дать определение, что называть принципом причинности в случае микромира и квантовых законов

Да уж. Вообще, я смотрю, в науке принято исследовать предмет до тех пор, пока не исчезает всякое понимание, что же конкретно исследуется. :) В хорошем смысле, конечно.

[pohius]

myhand в сообщении #738540 писал(а):

Есть вероятность, что вы об этом? В данном случае - речь не идет о том, что он "не работает" (хотя рассматривается такая теоретическая возможность).

Да. Я еще раз перечитал и вот что получается.
Построение КТП базируется на классическом поле и преобразованиях Лоренца. По этому событие произошедшее в некоторой точке пространства влияет только на события находящиеся внутри светового конуса. С этой стороны мы, вроде как, после квантования ничего нового не получаем, и принцип причинности сохраняется. Но в статье, например, выкидывают полностью четырех-пространство и рассматривают двух отдельных наблюдателей с позиции квантовой механики. И из этого, как я понял, можно вытащить причинность на классическом уровне.
Хмм, все отказалось гораздо сложнее чем я думал.

[myhand]

pohius в сообщении #739057 писал(а):

все отказалось гораздо сложнее чем я думал.

Ну вот раз вы даже экспериментальной работы от теоретической отличить не можете - в следующий раз вам лучше промолчать, чем делать подобные поспешные "откровения".

[pohius]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #739060 писал(а):

Ну вот раз вы даже экспериментальной работы от теоретической отличить не можете

Ну вы уж совсем перегибаете. Просто читал на околонаучном сайте, кажись на физорге. Физорговская статья в то время интереса не вызвала, видимо по этому неправильно отложилась (тем более с их "вольной трактовкой").