Лабораторная система отсчёта.

[anik]

Munin в сообщении #736602 писал(а):

Это не ответ. Приведите формулировку, со ссылкой на источники. Считайте это требованием.

Пожалуйста.
[И.М. Воронков, "Курс теоретической мкханики", Стр. 387.]

Цитата:

...Отсюда возникает весьма важный вопрос, меющий в динамике основное принципиальное значение, а именно: в какой системе отсчёта применимы к механическому движению законы Ньютона? Система отсчёта, в которой эти законы справедливы, называется инерциальной или галилеевой системой отсчёта.

[Берклеевкий курс физики, том 1, "Механика", Ч. Киттель и др. Стр. 74.]

Цитата:

3.2. Инерциальные системы отсчёта
основным законом классической механики является второй закон Ньютона:

$$ F=dp/dt$$

где $F$ - сила, а $p\equivMv$ - импульс. Этот закон выполняется, если наблюдатель неподвижен относительно системы отсчёта, не имеющей ускорения. Такая система отсчёта называется инерциальной системой отсчёта

Вам какая формулировка больше нравится?

[rustot]

anik в сообщении #736599 писал(а):

Вот теперь, возвращаемся к лабораторной системе отсчёта на Земле. Мы тоже видим, что отпущенный шарик падает на пол с ускорением $g$. Разве ускорение $g$ вызвано суточным вращением Земли или её вращением вокруг Солнца?
Ускорение свободного падения во много раз больше. Теперь вопрос: почему считается, что лабораторная система отсчёта на Земле почти инерциальна, с точностью до ускорения, вызванного суточным вращением Земли? А ускорение $g$ куда деть? Получается как в басне: а слона-то я и не приметил...

так а в рамках какой теории вопрос? в рамках сто тело зависшее на опоре или подпираемое реактивной тягой (то есть покоящееся или двигающееся неускоренно) в однородном гравитационном поле - покоится в инерциальной системе отсчета, а свободно падающее в одонородном гравитационном поле - покоится в неинерциальной системе отсчета. ведь "двигается неускоренно если не действуют силы", а тут действует сила гравитации которая и приводит к ускоренному движению шарика относительно исо (почти) связанной с поверхностью

а в рамках ото наоборот, исо связанная с телом, свободно падающим в однородном гравитационном поле - инерциальна. в ото силы гравитации стали "исключением"

[Munin]

anik в сообщении #736616 писал(а):

Пожалуйста.
[И.М. Воронков, "Курс теоретической мкханики", Стр. 387.]

Здесь нет самой формулировки 1 закона Ньютона.

anik в сообщении #736616 писал(а):

[Берклеевкий курс физики, том 1, "Механика", Ч. Киттель и др. Стр. 74.]

Здесь тоже нет формулировки 1 закона Ньютона.

Вы не выполнили требования. Отвечайте на вопрос!

[anik]

rustot в сообщении #736626 писал(а):

так а в рамках какой теории вопрос?

Вопрос у меня в рамках теории классической механики, без сто и ото.

[Munin]

В рамках теории классической механики, без ОТО, ускорение свободного падения вызвано внешней силой - силой тяжести. Поэтому, 1 закон Ньютона должен выполняться для тел, которые не испытывают этой силы (или действие этой силы скомпенсировано другими силами). Например, в лаборатории на лабораторном столе 1 закон Ньютона выполняется, поскольку сила тяжести скомпенсирована силой со стороны стола. И поэтому, лабораторная система отсчёта считается инерциальной.

Какие неясности остались?

[anik]

Munin в сообщении #736602 писал(а):

Это не ответ. Приведите формулировку, со ссылкой на источники. Считайте это требованием.

Наверное, Вы хотели чтобы я привёл формулировку первого закона Ньютона? Надо было так и спросить.
[И.М. Воронков, "Курс теоретической механики"]

Цитата:

1-й закон (закон инерции). Если на материальную точку не действуют никакие силы, то эта точка или находится в покое, или движется прямолинейно и равномерно

[Munin]

anik в сообщении #736640 писал(а):

Наверное, Вы хотели чтобы я привёл формулировку первого закона Ньютона? Надо было так и спросить.

ВАС ТАК И СПРОСИЛИ! Не паясничайте.

[anik]

Munin в сообщении #736644 писал(а):

ВАС ТАК И СПРОСИЛИ! Не паясничайте.

Меня просили привести формулировку, а формулировку чего не пояснили. Я и не думал паясничать. Ведь там речь шла в основном о формулировке инерциальности системы отсчёта, вот я и привел их две штуки. Я ведь не телепат, и, простите, не угадал что от меня требуется.

-- Пт июн 14, 2013 22:17:17 --

Munin в сообщении #736636 писал(а):

В рамках теории классической механики, без ОТО, ускорение свободного падения вызвано внешней силой - силой тяжести. Поэтому, 1 закон Ньютона должен выполняться для тел, которые не испытывают этой силы (или действие этой силы скомпенсировано другими силами). Например, в лаборатории на лабораторном столе 1 закон Ньютона выполняется, поскольку сила тяжести скомпенсирована силой со стороны стола. И поэтому, лабораторная система отсчёта считается инерциальной.

Какие неясности остались?

Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение $g$, система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?

[rustot]

anik в сообщении #736667 писал(а):

Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение , система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?

если ускорение шарика относительно корабля пропорционально приложенным к нему силам, то система отсчета связанная с кораблем - инерциальна. если в корабле шарик падает ускорено без действия на него каких либо сил то неинерциальна. если падает ускоренно под действием силы тяжести и ускорение строго равно силе тяжести деленной на массу шарика - то инерциальна. короче в исо должно выполняться $\sum \vec{F}=m \vec{a}$ причем виртуальные "силы инерции", типа центробежной, не в счет

ответ про (почти) инерциальность исо спутника я давал для ото. в классике эта система отсчета сильно не исо - на шарик действует сила тяжести но нет ускорения относительно системы отсчета корабля, $F=m a$ не работает. чтобы пользоваться законами механики в этой неинерциальной системе и сделать вид что она инерциальна - вводят фиктивную центробежную силу, якобы компенсирующую силу тяжести. а вот в системе отсчета поверхности земли тот же шарик движется по орбите с центростремительным ускорением почти соответствующим силе тяжести и его массе, поэтому эта исо почти инерциальна

[Munin]

anik в сообщении #736667 писал(а):

Меня просили привести формулировку, а формулировку чего не пояснили.

Пояснили, выше по теме. Вам достаточно было всё внимательно прочитать.

anik в сообщении #736667 писал(а):

Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение $g$, система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?

С точки зрения классической механики - да. Если рассматриваются движения тел внутри корабля. А если рассматривается движение самого корабля - то во втором случае, система отсчёта неинерциальная.

[anik]

Munin в сообщении #736686 писал(а):

anik в сообщении #736667 писал(а):

Тогда получается, что на космическом корабле нет разницы, выключены двигатели и невесомость, или включены двигатели и имеется ускорение $g$, система отсчёта, связанная с кабиной корабля всё равно остаётся инерциальной?

С точки зрения классической механики - да. Если рассматриваются движения тел внутри корабля.

Вот тут я не пойму. При выключенных двигателях закон инерции соблюдается, а при включенных - нет. Причём, как раз здесь рассматриваются движения внутри корабля. По-видимому, здесь что-то не то...

-- Пт июн 14, 2013 23:39:55 --

rustot Простите, я щёлкнул мышкой по последнему сообщению Munin
и начал отвечать, а Ваше сообщение я не увидел и пропустил не умышленно. Получается, что я как бы проигнорировал Ваше сообщение.
Я подумаю, и завтра Вам отвечу.

[Munin]

anik в сообщении #736696 писал(а):

При выключенных двигателях закон инерции соблюдается, а при включенных - нет.

Уговорили. При включённых - не считайте инерциальной.

[anik]

rustot в сообщении #736681 писал(а):

ответ про (почти) инерциальность исо спутника я давал для ото. в классике эта система отсчета сильно не исо - на шарик действует сила тяжести но нет ускорения относительно системы отсчета корабля, $F=ma$ не работает.

По одной теории система отсчёта ИСО, а по другой теории та же самая система отсчёта не ИСО. Какая-то из этих теорий врёт!

rustot в сообщении #736681 писал(а):

чтобы пользоваться законами механики в этой неинерциальной системе и сделать вид что она инерциальна - вводят фиктивную центробежную силу, якобы компенсирующую силу тяжести. а вот в системе отсчета поверхности земли тот же шарик движется по орбите с центростремительным ускорением почти соответствующим силе тяжести и его массе, поэтому эта исо почти инерциальна

Интересно получается, мы берём какую-то систему отсчёта, и проверяем, инерциальна ли она, по выполнению законов Ньютона. В одном случае законы Ньютона выполняются буквально, а мы говорим: нет, тут действует сила тяжести - а почему тогда нет ускорения, а потому, что введена фиктивная сила инерции, чтобы "сделать вид инерциальности". А откуда мы должны заранее знать уравновешена ли сила тяжести фиктивной силой или нет? Т.е. мы видим, что шарик висит в воздухе неподвижно относительно кабины и СО с ней связанной, но говорим: это обман! Нас хотят обмануть введением фиктивной центробежной силы инерции. На самом деле шарик должен падать на Землю с ускорением $g$, но он не падает! Значит законы Ньютона в невесомости не выполняются! Так по-вашему получается?

[nikvic]

- Почему Луна не падает на Землю?
- А она падает!

[Munin]

anik в сообщении #736881 писал(а):

По одной теории система отсчёта ИСО, а по другой теории та же самая система отсчёта не ИСО. Какая-то из этих теорий врёт!

Нет, просто они пользуются разными определениями понятий.