2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Передача информации
Сообщение02.06.2013, 17:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/08/11
1613
Новосибирск
Добрый день! Заранее скажу, что в теме дилетант. Пусть есть канал связи по которому происходит передача информации. Нужно осуществить помехоустойчивое кодирование. Для этого поток передаваемых бит разбивается на кадры. Четкого определения кадра я найти не смог поэтому уточню, правильно ли я понял:
Кадр- это произвольная последовательность бит.
Пусть далее каким-то образом мы можем вычислять контрольную сумму. Опять же гугляж не помог разыскать строгого определения, поэтому опять хочется уточнить, правильно ли я понял определние контрольной суммы:
контрольная сумма- это отображение из множества конечных последовательностей нулей и единиц в себя.

Еще уточнение: Как я понял, каким образом происходит разбиение на кадры и структура самого кадра определяется протоколом этой самой передачи информации. Т.е. например определяем символы конца и начала кадра добавляем туда адрес устройства и контрольную сумму. Верно?

Вики говорит, что один из способов разбиения на кадры- считать количество символов в кадре и записывать ее в конец кадра, но при этом количество символов, записанное в конце может исказится и в результате мы не сможем определить при не совпадении контрольной суммы где произошла ошибка. При этом говорят, что более надежный способ- это добавлять байты конца и начала (разделители). Мне не понятно, где тут большая надежность. Этим разделителям ничего тоже не мешает исказится. И каким образом определяется куда пихать эти разделители или выбирать временной интервал?

Надеюсь, я понятно описал свою проблему :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение02.06.2013, 20:33 


30/03/12
130
У Криса Касперски есть отличная статья про коды Рида-Соломона. На самом деле по ним масса информации и исходников.
контрольная сумма- это быстрая хеш-функция. Без требований к криптостойкости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение02.06.2013, 22:41 
Аватара пользователя


31/10/08
1160
xmaister в сообщении #731660 писал(а):
При этом говорят, что более надежный способ- это добавлять байты конца и начала (разделители). Мне не понятно, где тут большая надежность.

Ошибка происходит не случайным образом. При использование контрольной суммы в модели передачи считается что одна ошибка происходит N раз/с и не чаще чем одно машинное слово. Разумеется чем избыточнее информация тем она надёжнее.

А вот если вероятность ошибки на машинное слово большое, то там обычно используют избыточное кодирование, а не контрольное слово.
xmaister в сообщении #731660 писал(а):
И каким образом определяется куда пихать эти разделители или выбирать временной интервал?

Из вероятности ошибки и необходимой достоверности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение02.06.2013, 23:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/08/11
1613
Новосибирск
Pavia в сообщении #731776 писал(а):
Ошибка происходит не случайным образом.

Я запутался. Давайте пока не будем рассматривать избыточное кодирование, а то мне совсем ничего не понятно. :?
Вики писал(а):
Решив проблему разбиения на кадры, мы приходим к следующей проблеме: как обеспечить, чтобы кадры, пройдя по физическому каналу с помехами, попадали на сетевой уровень по назначению, в надлежащей последовательности и в надлежащем виде?

Кто такой этот сетевой уровень? Это что, приемник адрес которого записан в кадре? А если при передаче адрес исказится, то что тогда? А разве последовательность кадров, которые принимаются приемник имеет значение или я неправильно понял смысл того что написано в цитате?

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение03.06.2013, 05:32 
Аватара пользователя


31/10/08
1160
xmaister
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сетевая_модель_OSI
Есть такая модель сети.
Модель обобщает некоторые знания и довольно абстрактная.
xmaister в сообщении #731797 писал(а):
Это что, приемник адрес которого записан в кадре?

Нет. Это протокол в котором определён адрес. А вот в сообщение он записан или на конверте. Это уже вопрос протокола.
xmaister в сообщении #731797 писал(а):
А если при передаче адрес исказится, то что тогда?

Обычно протокол это описывает. К примеру будет повтор сообщения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение03.06.2013, 12:25 


09/05/10
122
Ростов-на-Дону
xmaister в сообщении #731660 писал(а):
Кадр- это произвольная последовательность бит.

Параллельный и последовательный интерфейс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение03.06.2013, 12:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/08/11
1613
Новосибирск
Tod Leben в сообщении #731932 писал(а):
Параллельный и последовательный интерфейс.

??? Совсем Вас не понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение03.06.2013, 13:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
xmaister в сообщении #731660 писал(а):
Кадр - это произвольная последовательность бит.

Понятие кадра предполагает разделение "цепочки" бит/байт на конечные фрагменты - они и являются кадрами. Обычна при этом незвисимость окончания очередного кадра от предыдущего разбиения - если нет цели сжатия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение03.06.2013, 13:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/08/11
1613
Новосибирск
Изначально есть цепочка бит/байт. Мы ее разбили на конечные фрагменты, а потом наставляли туда адрес получателя, контрольную сумму и разделители. Где-то видел, что вводится ограничение на значимую часть кадра- она должна быть меньше 256 байт. Каким образом отправитель делит на кадры- случайным или это ? А потом просто добавляет разделители и прочее. Т.е. структура кадра- она может быть разная?
Вот еще что непонятно:
Вики писал(а):
Сетево́й протоко́л — набор правил и действий (очерёдности действий), позволяющий осуществлять соединение и обмен данными между двумя и более включёнными в сеть устройствами.

Мне кажется, что это определение слишком размытое. Можете пояснить более конкретно что это? Например способ разбиение на кадры и структура кадра- это входит в протокол? Если да, то что еще туда входит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение03.06.2013, 13:38 


09/03/09
46
Если добавлять разделители, то длина сообщения будет равна KNM, K=(1+t) где t это отношение длины разделителя к среднему размеру кадра, N число кадров, M средний размер кадра и от этого казалось бы никуда не уйдешь. Причем t должно быть достаточно большим и разделитель должен распознаваться вероятностно. Но используя модификацию кода Элиаса можно записать данные в S(log(N)+Log(M))+NM бит.

Т.е. записываем сначала число нулей равное числу позиций в которое надо записать число кадров, затем число кадров, затем число нулей равное числу позиций в которое можно записать размер первого кадра, затем размер первого кадра и т.д., такую строку повторяем S раз. Далее идут сами кадры без разделителей. Маркерная строка распознается с помощью автокорреляции. Конечно, за все надо платить, и плата это оффлайн и буферизация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение03.06.2013, 13:58 
Аватара пользователя


31/10/08
1160
xmaister
xmaister в сообщении #731965 писал(а):
Мне кажется, что это определение слишком размытое. Можете пояснить более конкретно что это? Например способ разбиение на кадры и структура кадра- это входит в протокол? Если да, то что еще туда входит?

Есть протоколы разных уровней по модели OSI. Поэтому так и расплывчато. Понятие кадр в водиться на канальном уровне. Что-бы понять что входит в протокол канального уровня можно посмотреть описания протоколов канального уровня к примеру TDMA, Ethernet и тп.


nikvic в сообщении #731959 писал(а):
Понятие кадра предполагает разделение "цепочки" бит/байт на конечные фрагменты - они и являются кадрами

ИХМО в понятие кадр должно входить время. т.е делим не цепочку бит, а время в канале связи разбивается, откуда уже и получаем последовательности бит/байт ограниченной длины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение03.06.2013, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/08/11
1613
Новосибирск
Pavia в сообщении #731988 писал(а):
Что-бы понять что входит в протокол канального уровня можно посмотреть описания протоколов канального уровня к примеру TDMA, Ethernet и тп.

А можете дать ссылку на официальную документацию или как она там называется?

-- 03.06.2013, 17:58 --

Pavia в сообщении #731988 писал(а):
время в канале связи разбивается

Какое время?

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение04.06.2013, 02:43 


23/12/07
1613
xmaister в сообщении #731660 писал(а):
Добрый день! Заранее скажу, что в теме дилетант. Пусть есть канал связи по которому происходит передача информации. Нужно осуществить помехоустойчивое кодирование.


Народ, какие контрольные суммы, если человеку нужно помехоустойчивое кодирование? Это же в любом случае значит избыточное. Нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Передача информации
Сообщение04.06.2013, 09:09 
Модератор
Аватара пользователя


16/02/11
3722
Бурашево

(Оффтоп)

_hum_ в сообщении #732338 писал(а):
Народ, какие контрольные суммы, если человеку нужно помехоустойчивое кодирование? Это же в любом случае значит избыточное. Нет?
Дело в том, что человек помехоустойчивость хочет, а избыточность - нет. Вот и делайте тут что хотите!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: Toucan, maxal, PAV, Karan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group