Уравнение локальной вселенной

[Alexroma]

EvilPhysicist в сообщении #730534 писал(а):

Alexroma, где центр локальной вселенной?

Где наблюдатель, там и центр: абсолютного центра нет, есть только относительный (условный). Насколько я понимаю, принципу изотропности вселенной это не противоречит - из любой точки наблюдения вселенная выглядит одинаково во всех направлениях.

[Munin]

Alexroma в сообщении #730509 писал(а):

Здесь надо, наверное, точнее сказать, что возрастает не воздействие, а "действующая со всех сторон гравитация, суммарное воздействие которой на наблюдателя равно нулю".

От изменения порядка слов, результат (то есть ошибочность заявления) не меняется. Дочитайте до моделей Фридмана.

[EvilPhysicist]

Alexroma в сообщении #730581 писал(а):

Где наблюдатель, там и центр

Тогда зачем вы вообще используете термин "центр"?

Далее, еще раз

Alexroma в сообщении #730104 писал(а):

Локальная вселенная является частью всей Вселенной, при том что вся Вселенная предположительно является бесконечной.

Почему вы разделяете "локальную" и "нормальную вселенную". Почему дуаете, что возможно такое разделение? Почему думаете, что "нормальная" вселенная бесконечна и что под этим понимаете.

Alexroma в сообщении #730104 писал(а):

Центр локальной вселенной может находиться в любой перманентной точке наблюдения Вселенной, что соответствует принципу ее изотропности.

Слово, перманентной, я так понимаю, вставлено для дешового пафоса?
Если нет, то что оно означает?
И принцип изотропности означает, что нет выделенный направлений, а вы говорите про выделенные точки. Чувствуете разницу?

Alexroma в сообщении #730104 писал(а):

3. Масштабы локальной вселенной ограничены космическим горизонтом событий - абсолютным пределом наблюдений (под абсолютным пределом понимается граница, за которой ничего не наблюдается вне зависимости от продолжительности наблюдения).

Вот вы сами пишете, что за горизонтом ничего впринципе наблюдать нельзя. Зачем вводит "локальную" вселенную, если, по вашим же словам, если кроме нее ничего нет?

Alexroma в сообщении #730104 писал(а):

Таким образом, на локальную вселенную одновременно со всех сторон воздействует гравитация остальной Вселенной

Как это она на нее дейцствует, если у нас за горизонтом

Alexroma в сообщении #730104 писал(а):

ничего не наблюдается вне зависимости от продолжительности наблюдения

а остальная вселенная действуя на нашу

Alexroma в сообщении #730104 писал(а):

представляя собой отрицательное давление по отношению к локальной вселенной и вызывая ее расширение в пространстве.

То есть мы видим ее воздействие, чего быть не может. Уж разбиритесь что на что действует.

[Munin]

EvilPhysicist
Бесполезняк. Решение только одно: всё из головы выбросить, и начать заполнять заново с нуля. А пациент на это не идёт.

Так что в подробные разговоры ввязываться смысла нет. Попинаем ещё, чтобы читал учебники, не найдём взаимопонимания, и распрощаемся.

[Alexroma]

EvilPhysicist, чтобы не превращаться в "пациента" (по словам Munina), отвечать не буду, а буду читать учебники. Так что с ответами придется подождать (я читаю медленно).

[Alexroma]

EvilPhysicist в сообщении #730713 писал(а):

То есть мы видим ее воздействие, чего быть не может.

Все-таки не могу удержаться от ответа в стиле пациента доктора Muninа: Когда солнце исчезает за горизонтом, это не мешает нам любоваться красным заревом

[EvilPhysicist]

Alexroma в сообщении #730996 писал(а):

не могу удержаться от ответа в стиле пациента доктора Muninа

Стиль вы выдержали. Теперь отиветьте серьезно.

[Munin]

EvilPhysicist
Ну не отвлекайте его. Вдруг он и вправду читать начал.

[Alexroma]

Раз вы настаиваете, придется отвечать.

EvilPhysicist в сообщении #730713 писал(а):

Alexroma в сообщении #730581 писал(а):

Где наблюдатель, там и центр

Тогда зачем вы вообще используете термин "центр"?

У Вселенной нет центра, но в то же время за условный центр можно принять любую точку, в которой находится наблюдатель. Поэтому я и говорю "где наблюдатель, там и центр". Термин "центр" я использую по той причине, что постулируемая мной локальная вселенная представляет собой шар, ограниченный космическим горизонтом событий. Мы, как наблюдатели, находимся в центре этого шара, и нигде больше по определению находиться не можем: если мы полетим с Земли на планету Глизе 581c, например, то центр нашей локальной вселенной будет перемещаться вместе с нами, и когда мы прилетим на эту планету, центр локальной вселенной будет там находиться вместе с нами. Другими словами, мы никогда не сможем приблизиться к границе локальной вселенной, потому что космический горизонт событий отодвигается от нас в той мере, в какой мы к нему приближаемся. То же самое происходит и с земным горизонтом: сколько бы вы не пытались к нему приблизиться, он всегда будет находиться на расстоянии около 5 км. (если стоять на земле и высоко не подпрыгивать )

Если говорить более наукообразно... В учебниках до темы условного центра Вселенной я пока что не дошел (у Зельдовича есть во введении к учебнику размышления про сферическую симметрию Вселенной, но очень кратко), так что привожу цитату из Википедии (статья "Вселенная"), за неимением лучшего:
"Если изотропно расширяющуюся среду рассматривать в системе координат, жестко связанной с материей, то расширение Вселенной формально сводится к изменению масштабного фактора всей координатной сетки, в узлах которой «посажены» галактики. Такую систему координат называют сопутствующей. Начало же отсчёта обычно прикрепляют к наблюдателю".
Когда я говорю "центр", то по сути имею в виду начало отсчета в сопутствующей системе координат.

EvilPhysicist в сообщении #730713 писал(а):

Alexroma в сообщении #730581 писал(а):

Локальная вселенная является частью всей Вселенной, при том что вся Вселенная предположительно является бесконечной.

Почему вы разделяете "локальную" и "нормальную вселенную". Почему дуаете, что возможно такое разделение? Почему думаете, что "нормальная" вселенная бесконечна и что под этим понимаете.

Начну с конца. Наблюдаемая Вселенная в принципе конечна, поскольку она возникла в определенный момент времени, а скорость света является конечной величиной. Что касается всей Вселенной, то мы никогда не сможем получить ответ на вопрос о ее конечности или бесконечности на основе наблюдений, потому что мы никогда не сможем наблюдать то, что находится за абсолютным пределом наших наблюдений. Я исхожу из того, что Вселенная скорее бесконечна, чем конечна, раз нет возможности доказать ее конечность.

Почему я выделяю из всей Вселенной "локальную вселенную"? (Речи о нормальности и ненормальности я не веду - и то, и другое в моем представлении нормально). Подобное разделение уже существует: наблюдаемая Вселенная и ненаблюдаемая. Т.е. наблюдаемую вселенную в некотором смысле тоже можно считать локальной. Зачем нужно такое разделение? Очевидно, для того, чтобы была возможность описать Вселенную: мы ведь не можем описывать нечто бесконечное, поэтому нам по-любому приходится выделять из общей вселенной какую-то часть и описывать ее, заявляя при этом, что вся бесконечная Вселенная точно такая же, как описываемая нами часть (принцип изотропности и однородности). В моей концепции локальная вселенная ограничена космическим горизонтом событий - абсолютным пределом наблюдений в пространстве и времени. По-моему, это имеет смысл, если ставить вопрос об ограниченности наблюдений.

EvilPhysicist в сообщении #730713 писал(а):

Alexroma в сообщении #730104 писал(а):

Центр локальной вселенной может находиться в любой перманентной точке наблюдения Вселенной, что соответствует принципу ее изотропности.

Слово, перманентной, я так понимаю, вставлено для дешового пафоса?
Если нет, то что оно означает?
И принцип изотропности означает, что нет выделенный направлений, а вы говорите про выделенные точки. Чувствуете разницу?

"Для дешевого пафоса" - это уже чрезмерный наезд, недоучку и так легко обидеть К тому же я говорю о перманентной точке, а не о перманентной революции "Перманентная точка наблюдения" означает, что она не может произвольно изменяться. Т.е. всю эволюцию Вселенной мы наблюдаем из одной точки, а не из двух, трех и т.д. Возможно, слово "перманентный" здесь не очень хорошо подходит, но лучшего я пока не подобрал.
Про изотропность - это правильное замечание. Признаю, я неправильно сформулировал: надо было сказать не "соответствует принципу изотропности", а "не противоречит принципу изотропности". Выделенные точки - это принцип сферической симметрии, который не противоречит принципу изотропности.

EvilPhysicist в сообщении #730713 писал(а):

Alexroma в сообщении #730104 писал(а):

3. Масштабы локальной вселенной ограничены космическим горизонтом событий - абсолютным пределом наблюдений (под абсолютным пределом понимается граница, за которой ничего не наблюдается вне зависимости от продолжительности наблюдения).

Вот вы сами пишете, что за горизонтом ничего впринципе наблюдать нельзя. Зачем вводит "локальную" вселенную, если, по вашим же словам, если кроме нее ничего нет?

За космическим горизонтом событий ничего наблюдать нельзя, но можно наблюдать последствия взаимодействия объектов, находящихся за горизонтом, с объектами, находящимися на границе локальной вселенной. Как я уже говорил, когда за горизонтом исчезает солнце, мы можем наблюдать красное зарево на облаках - подобным образом, мы наблюдаем красное смещение галактик, которые удаляются от нас под действием гравитации объектов, находящихся за пределами наших наблюдений. В космологии уже встречаются объяснения такого рода: например, открытый Кашлинским темный поток объясняется воздействием массы, которая находится за пределами видимой части Вселенной.
Вы спрашиваете: "Зачем вводить "локальную" вселенную, если, по вашим же словам, кроме нее ничего нет?" Я не говорил, что кроме нее ничего нет. Но если бы я даже так говорил, мне непонятно, в чем здесь претензия? Я ввожу понятие того, что есть. Если бы я вводил понятие того, чего нет, тогда можно было бы недоумевать. К тому же, я не говорил, что кроме локальной вселенной ничего нет, потому что таки-да, есть и остальная Вселенная, которую мы не наблюдаем, но которая действует на пограничные районы локальной вселенной, и мы видим последствия этого воздействия как расширение нашей локальной вселенной.

EvilPhysicist в сообщении #730713 писал(а):

Alexroma в сообщении #730581 писал(а):

Таким образом, на локальную вселенную одновременно со всех сторон воздействует гравитация остальной Вселенной

Как это она на нее дейцствует, если у нас за горизонтом "ничего не наблюдается вне зависимости от продолжительности наблюдения", а остальная вселенная действует на нашу "представляя собой отрицательное давление по отношению к локальной вселенной и вызывая ее расширение в пространстве".
То есть мы видим ее воздействие, чего быть не может. Уж разбиритесь что на что действует.

Опять-таки, мы видим не воздействие всей Вселенной на локальную вселенную, а последствия такого воздействия. Очевидно, я не совсем точно выражаю свою мысль, раз возникает недопонимание. Уже только для этого стоит читать учебники - учиться на примере, как нужно грамотно формулировать свои идеи. Так что пойду читать дальше...

[Alexroma]

Munin в сообщении #730647 писал(а):

Alexroma в сообщении #730509 писал(а):

Здесь надо, наверное, точнее сказать, что возрастает не воздействие, а "действующая со всех сторон гравитация, суммарное воздействие которой на наблюдателя равно нулю".

От изменения порядка слов, результат (то есть ошибочность заявления) не меняется. Дочитайте до моделей Фридмана.

Взял учебник Зельдовича "Строение и эволюция Вселенной", почитал про модели Фридмана. Вычитал: «Хорошо известно, что в классической ньютоновской теории тяготения сферически-симметричное распределение вещества не создает гравитационного поля внутри сферической полости». Насколько я понял, вы именно это имели в виду. Ни с Ньютоном, ни с Фридманом, ни с Зельдовичем я не спорю. Но все-таки дерзну поспоспорить с тем, насколько это применимо к моей модели локальной вселенной. Обратите внимание, что речь идет об отсутствии гравитационного поля внутри сферической полости и ничего не говорится о внешнем гравитационном поле. Т.е. если бы локальная вселенная была размером со всю вселенную, то ни о каком внешнем гравитационном поле речи бы не могло идти, но в то же время само понятие "локальной" вселенной было бы избыточным. В моей модели мы имеем дело не с одной сферой, а фактически с двумя: полость внутренней сферы (локальная вселенная) ограничена космическим горизонтом событий, а полость внешней сферы (остальная Вселенная) безгранична. Если рассматривать эти две сферы по отдельности, то к каждой из них применимы и положения теории Ньютона относительно гравитационного поля, и модели Фридмана, но в моей модели рассматриваются не сами сферы как таковые, а взаимодействие между ними, которое проявляется не в самих сферах, а на границе внутренней сферы - в районе космического горизонта событий.

[EvilPhysicist]

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

У Вселенной нет центра, но в то же время за условный центр можно принять любую точку

Вы хоть понимаете, что пишете? Если центра нет, то зачем за него принимать любую точку?

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Термин "центр" я использую по той причине, что постулируемая мной локальная вселенная представляет собой шар, ограниченный космическим горизонтом событи

Вселенная -- не шар.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Другими словами, мы никогда не сможем приблизиться к границе локальной вселенной, потому что космический горизонт событий отодвигается от нас в той мере, в какой мы к нему приближаемся

Доказать можете?

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

То же самое происходит и с земным горизонтом: сколько бы вы не пытались к нему приблизиться, он всегда будет находиться на расстоянии около 5 км.

У Земли нет горизонта.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Когда я говорю "центр", то по сути имею в виду начало отсчета в сопутствующей системе координат.

То есть по собственной прихоти вводите не нужный термин.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Наблюдаемая Вселенная в принципе конечна, поскольку она возникла в определенный момент времени, а скорость света является конечной величиной.

И где связь?

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Что касается всей Вселенной, то мы никогда не сможем получить ответ на вопрос о ее конечности или бесконечности на основе наблюдений, потому что мы никогда не сможем наблюдать то, что находится за абсолютным пределом наших наблюдений.

То есть опять, вы берете то, что мы принципиально не можем наблюдать и начинаете его описывать.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Я исхожу из того, что Вселенная скорее бесконечна, чем конечна, раз нет возможности доказать ее конечность.

Тогда я буду исходить из того, что скорее не разумны, чем разумны, раз нет возможности доказать вашу разумность. Так как нету определения "разумности".

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Зачем нужно такое разделение? Очевидно, для того, чтобы была возможность описать Вселенную: мы ведь не можем описывать нечто бесконечное, поэтому нам по-любому приходится выделять из общей вселенной какую-то часть и описывать ее, заявляя при этом, что вся бесконечная Вселенная точно такая же, как описываемая нами часть (принцип изотропности и однородности).

Просто поток слов, лишенный всякого смысла.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

недоучку и так легко обидеть

Как будто что-то плохое.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

"Перманентная точка наблюдения" означает, что она не может произвольно изменяться

Что значит "не может произвольно изменится". Вот я сижу на Земле, я -- перманентная точка?

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Т.е. всю эволюцию Вселенной мы наблюдаем из одной точки, а не из двух, трех и т.д.

А чё бы и не пронаблюдать? Вселенная однородна, выделенных точек -- нет. Где бы не наблюдали -- увидим одно и тоже.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Выделенные точки - это принцип сферической симметрии

Полная бредятина.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

За космическим горизонтом событий ничего наблюдать нельзя, но можно наблюдать

Так МОЖНО или НЕЛЬЗЯ?

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Как я уже говорил, когда за горизонтом исчезает солнце

Это две агромаднейшие разницы.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

подобным образом, мы наблюдаем красное смещение галактик, которые удаляются от нас под действием гравитации объектов, находящихся за пределами наших наблюдений.

Это ваши личные бредовые домыслы. Соизвольте уже прочитать про модели Фридмана. Там никаких "гравитационных объектов за пределами наших наблюдений" нет, а красное смещение -- есть. И все это еще и экспериментально проверено.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

например, открытый Кашлинским темный поток

Ну давайте, расскажите, что это.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Я не говорил, что кроме нее ничего нет

"Ничего за ее пределами нельзя наблюдать" равносильно "кроме нее ничего нет".

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

мы видим не воздействие всей Вселенной на локальную вселенную, а последствия такого воздействия

Еще порция бредятины. Если мы видим "последствия воздействий", то были и сами "воздействия", чего быть не могло, потому из-за горизонта ничего никак ни на что воздействовать не может.

Alexroma в сообщении #731407 писал(а):

Но все-таки дерзну поспоспорить с тем, насколько это применимо к моей модели локальной вселенной.

К вашей модели?!
Напишите мне метрику вашей модели и уравнения движения для нее. Тогда можете говорить что-то там про "вашу модель". пока этого не сделано это ваша личная ничем не подтвержденная бредятина.

Alexroma в сообщении #731407 писал(а):

Обратите внимание, что речь идет об отсутствии гравитационного поля внутри сферической полости и ничего не говорится о внешнем гравитационном поле.

Потому что оно всем известно со школы: $\vec g = \cfrac{GM}{r^2} \cfrac{\vec r}{r} $.

Alexroma в сообщении #731407 писал(а):

В моей модели мы имеем дело не с одной сферой, а фактически с двумя: полость внутренней сферы (локальная вселенная) ограничена космическим горизонтом событий, а полость внешней сферы (остальная Вселенная) безгранична

И чё?

Alexroma в сообщении #731407 писал(а):

но в моей модели рассматриваются не сами сферы как таковые, а взаимодействие между ними, которое проявляется не в самих сферах, а на границе внутренней сферы - в районе космического горизонта событий.

[Someone]

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

В моей концепции локальная вселенная ограничена космическим горизонтом событий - абсолютным пределом наблюдений в пространстве и времени.

В Вашей концепции внутреннее противоречие: с одной стороны, по определению горизонта событий, мы не можем наблюдать никаких воздействий из-за горизонта; с другой стороны, Вы заявляете, что галактики разбегаются из-за того, что их притягивает материя, расположенная за горизонтом событий, и мы это воздействие наблюдаем.

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

За космическим горизонтом событий ничего наблюдать нельзя, но можно наблюдать последствия взаимодействия объектов, находящихся за горизонтом, с объектами, находящимися на границе локальной вселенной.

Здесь у Вас это противоречие имеется уже в пределах одной фразы. Нечто, находящееся за горизонтом, испустило сигнал ("первый" сигнал), который воздействовал на что-то внутри горизонта; сигнал об этом воздействии до нас благополучно дошёл ("второй" сигнал). Теперь представьте себе, что первый сигнал не поглотился полностью, а продолжил распространяться в нашем направлении со скоростью второго сигнала. Тогда он дойдёт до нас вместе со вторым сигналом. И получается противоречие с определением горизонта.

Вы выдумываете никому не нужные причины расширения. И в ньютоновской теории, и в ОТО при сферически симметричном распределении материи внешняя область шара никак не влияет на то, что происходит внутри шара. Если взять произвольный шар в однородной изотропной вселенной и убрать всё, что находится во внешней области (чтобы там было вообще пусто), то на процессы внутри шара это никак не повлияет: если он расширялся при наличии материи во внешней области, то он точно так же будет расширяться и без неё. Обратите внимание, что шар совершенно произвольный. С горизонтом событий он никак не связан, независимо от того, имеется во вселенной горизонт событий или не имеется.

[diletant10]

EvilPhysicist в сообщении #731455 писал(а):

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Т.е. всю эволюцию Вселенной мы наблюдаем из одной точки, а не из двух, трех и т.д.

А чё бы и не пронаблюдать? Вселенная однородна, выделенных точек -- нет. Где бы не наблюдали -- увидим одно и тоже.

Не понял! Вы утверждаете, что мы наблюдаем полностью всю Вселенную? И на расстоянии более 46 млрд. световых лет нет галактик?

[bayak]

diletant10 в сообщении #731581 писал(а):

Вселенная -- не шар.

Если бы Вселенная поместилась в шаре или на сфере, разве это противоречило бы ОТО? Конечно, размерность этого шара (сферы) в этом случае будет уже не три.

[Munin]

Alexroma в сообщении #731407 писал(а):

Взял учебник Зельдовича "Строение и эволюция Вселенной", почитал про модели Фридмана. Вычитал: «Хорошо известно, что в классической ньютоновской теории тяготения сферически-симметричное распределение вещества не создает гравитационного поля внутри сферической полости». Насколько я понял, вы именно это имели в виду.

Нет, не это. До моделей Фридмана вы не дочитали. К тому же, повторяю, дочитать до них надо в учебнике Ландау-Лифшица, а не Зельдовича. Зельдович их использует как готовый результат, а Ландау-Лифшиц выводит.

И самое главное - надо не скакать по учебнику, а дочитать до нужного места последовательно. Это значит - прочитать весь предыдущий материал, и усвоить его. Если вы просто откроете какое-то место в середине учебника, то не поймёте.

Alexroma в сообщении #731407 писал(а):

Ни с Ньютоном, ни с Фридманом, ни с Зельдовичем я не спорю.

Спорите, причём очень наивно, но вы пока об этом ни малейшего понятия не имеете. Вот поэтому я и сказал вам прочитать учебник (и даже учебники).

Всё остальное пропускаю без ответа, потому что эти глупости все смоет как водой, когда вы прочитаете нормальный учебник.

-- 02.06.2013 17:47:59 --

Alexroma в сообщении #731377 писал(а):

Если говорить более наукообразно...

Лучше не старайтесь. Запомните: не получится говорить наукообразно, если вы не понимаете смысла слов.

Someone в сообщении #731501 писал(а):

В Вашей концепции внутреннее противоречие: с одной стороны, по определению горизонта событий, мы не можем наблюдать никаких воздействий из-за горизонта; с другой стороны, Вы заявляете, что галактики разбегаются из-за того, что их притягивает материя, расположенная за горизонтом событий, и мы это воздействие наблюдаем.

Он просто думает, что горизонт - это как горизонт на поверхности Земли, и что-то высокое из-за него всё-таки видно. И он не представляет, насколько заблуждается.