Массовый убийца

[Lion]

Котофеич писал(а):

Хрущев тоже был психом, но шизофренией не страдал.

Замечательно. То есть Вы делаете свои заключения на основе россказней сумасшедшего.

[geomath]

Похоже, данная ветка больше расти не будет. А я-то всё ждал, когда это математики перейдут от слов "шизофреник", "параноик" и т.п. к количественным оценкам масштабов репрессий, приписываемых Сталину. Ведь математики же! Сколько все-таки людей погибло в сталинское время? Сколько было заключенных? Сколько политзаключенных? Если политзаключенных было 90% - это одно, а если 10% - то совсем другое и говорить тогда особенно не о чем. Так и не дождался...

[Lion]

geomath писал(а):

Так и не дождался...

И не дождетесь. Во-первых, точных цифр Вам не назовет никто --- они могут разниться в разных источниках. Во-вторых, дело не в количестве заключенных и расстрелянных, а в том, почему это происходило.

[geomath]

Lion писал(а):

И не дождетесь. Во-первых, точных цифр Вам не назовет никто --- они могут разниться в разных источниках. Во-вторых, дело не в количестве заключенных и расстрелянных, а в том, почему это происходило.

А я и не жду точных цифр, а жду точность ~ 30%. А главное - жду ее от математиков, поскольку от других ждать ее не приходится. О том же "почему это происходило" можно поговорить вообще с кем угодно, и математики здесь, согласитесь, не самые осведомленные.

[Brukvalub]

geomath писал(а):

А я и не жду точных цифр, а жду точность ~ 30%. А главное - жду ее от математиков, поскольку от других ждать ее не приходится.

Вы, наверное, подозреваете, что это именно математики по приказу Сталина всех пересажали и перестреляли, и при этом потом пересчитали всех заключённых и все трупы??? Боюсь Вас разочаровать, но смею утверждать, что математики к расстрелам и прочим репрессиям непричастны.
Ваши утверждения напомнили мне старый анекдот: озабоченный неисправностью владелец машины обращается к выпускнику мех-мата:"Вы механик?" Тот отвечает; "Да". "А в дифференциалах Вы разбираетесь?" "Конечно, мы их с самого начала изучаем". "Тогда посмотрите задний мост у моей машины!!!"

[geomath]

Brukvalub писал(а):

Вы, наверное, подозреваете, что это именно математики по приказу Сталина всех пересажали и перестреляли, и при этом потом пересчитали всех заключённых и все трупы??? Боюсь Вас разочаровать, но смею утверждать, что математики к расстрелам и прочим репрессиям непричастны.
Ваши утверждения напомнили мне старый анекдот: озабоченный неисправностью владелец машины обращается к выпускнику мех-мата:"Вы механик?" Тот отвечает; "Да". "А в дифференциалах Вы разбираетесь?" "Конечно, мы их с самого начала изучаем". "Тогда посмотрите задний мост у моей машины!!!"

Обижаете, но я не обижаюсь. Назовите тогда, пожалуйста, свою собственную оценку числа репрессированных в сталинское время. С точностью хотя бы ~ 30%. Пусть это будет ни к чему не обязывающая оценка, так сказать, для Вашего личного (внутреннего) пользования. Что такое "число репрессированных" я, правда, не совсем понимаю, поэтому определите его сами.

[Brukvalub]

geomath писал(а):

Обижаете, но я не обижаюсь. Назовите тогда, пожалуйста, свою собственную оценку числа репрессированных в сталинское время. С точностью хотя бы ~ 30%. Пусть это будет ни к чему не обязывающая оценка, так сказать, для Вашего личного (внутреннего) пользования. Что такое "число репрессированных" я, правда, не совсем понимаю, поэтому определите его сами.

1. Не обижаю, а комментирую Ваши странные притязания на всезнание математиков.
2. Никаких оценок давать не буду, поскольку информацией не владею, а придумывать "от балды" не собираюсь.

[geomath]

Brukvalub писал(а):

Никаких оценок давать не буду...

Так и запишем: от дачи признательных показаний отказался.

[Fgolm]

geomath писал(а):

Что такое "число репрессированных" я, правда, не совсем понимаю, поэтому определите его сами.

Если подходить так уж формально, как Вы, судя по всему, стремитесь, то число репрессированных, на мой взгляд, должно соответствовать количеству людей, которые были приговорены к той или иной мере наказания, согласно действующему на тот момент законодательству, за преступления, которые не совершали.
Сей час таких жертв меньше?
Сами законы тогда были очень строгими. Многие нарушая их получали наказание несопоставимое с нынешними нормами. Кто-то это называет репрессиями.
Но, исходя из такой позиции, провести подобные оценки вообще не реально.
Но вот скажем, законно ли было (согласно действующему на тот момент законодательству) депортировать крымско-татарский народ за, между прочим доказанное, сотрудничество с оккупантами? Если нет, - тогда это репрессии, жертвы которых посчитать не возможно, хотя бы по тому, что все они (или многие) остались живы, просто переехали в другие регионы страны. А если да, - тогда это репрессиями не являлось.

[Котофеич]

О каких законах речь Наказания за уголовные преступления всегда были строгими.
Что касается Сталина то он сам был уголовным преступником и к власти пришел чисто криминальным путем. В истории России это достаточно анамальное явление, когда простой деревенский уголовник сумел захватить власть. Разумеется Сталин был далеко не дурак и в известном смысле даже гениален, но даже гениальный уголовник все равно останется уголовником. Замечу, что такой урод как Гитлер, пришел к власти совершенно законным путем.

[geomath]

Fgolm писал(а):

Но, исходя из такой позиции, провести подобные оценки вообще не реально.

Я лично преследую здесь довольно узкую цель - оценить не столько абсолютное число репрессированных, сколько выяснить относительную погрешность этой оценки. Но я с вниманием отнесся бы и к абсолютным значениям оценок, приведи их кто-нибудь здесь.

В книге "Сталин перед судом пигмеев", которую я только что прочитал, написано примерно следующее. По призвольной оценке А.П. Сахарова (не знаю, опечатка это или это другой Сахаров), в сталинских лагерях погибло 10-15 млн человек. По крайне преувеличенной оценке Р. Конквеста, погибло 20 млн человек и эту цифру можно увеличить еще на 50%. Солженицын в книге "Архипелаг ГУЛАГ" довел эту цифру до 66 млн человек, но ему верить нельзя. Сам автор считает, что за все годы советской власти по обвинению в "контрреволюционных государственных преступлениях" были осуждены 3 778 234 человека, из них 789 098 человек были приговорены к расстрелу.

Относительная погрешность первой оценки есть (15 - 10)/(15 + 10) = 1/5, или 20%. Относительная погрешность второй оценки есть 50% (или все-таки 20%?). Погрешность Солженицына неизвестна. Погрешность последней оценки тоже неизвестна.

Что скажете?

[незваный гость]

Мне как-то все равно. Потому, что одна судебная ошибка — это плохо. Но представить себе 3,778,234 — мне сложно.

И еще. Может кто смотрел, был такой спектакль «Процесс» (его ставил театр Ленкома, по-моему). Посвящен Нюрнбергскому процессу. Там в какой-то момент адвокат защиты работает со свидетелем обвинения. Он утверждает, что умственно неполноценных людей стерилизуют во многих странах (и это правда, в США эта практика продержалась до 50х). Что в Германии человек проходил психологический тест. И далее предлагает составить свидетелю предложение из слов «охотник», «заяц», «поле». Свидетель не может, его умственная неполноценность продемонстрирована.

Должен признаться, что я тоже «умственно неполноценен». Поскольку ответ — «охотник убил зайца в поле» — мне в голову не пришел. Может, я узколобо понимаю выражение «из слов»?

Но мораль истории — это то, что «легальность» и моральность системы — это очень разные вещи. Всяк знает выражение «подвести под статью». От того, что Ал Капоне посадили — американское общество выиграло, от того, что посадили за неуплату налогов — проиграло.

[geomath]

незваный гость писал(а):

Мне как-то все равно. Потому, что одна судебная ошибка — это плохо. Но представить себе 3,778,234 — мне сложно.

Гибель одного человека - это трагедия, а гибель миллионов - статистика. Так, кажется, Черчилль сказал? Вот про статистику я и спрашивал.

Добавлено спустя 33 минуты 31 секунду:

Вот еще об одном человеке и о миллионах.

Герберт Спенсер писал(а):

Как показывает практика, индивидуальная воля деспота суть фактор малозначительный, его авторитет пропорционален степени выражения воли остальных.

Как думаете, какой математический вид имеет здесь "выражение воли остальных"? И о каком показателе "степени" идет речь?

[незваный гость]

geomath писал(а):

Гибель одного человека - это трагедия, а гибель миллионов - статистика. Так, кажется, Черчилль сказал? Вот про статистику я и спрашивал.

У меня Ваше отношение вызывает ассоциацию с битвой при Калке: «…а князей имаше, изавиша и покладаше под доены, а сами верху седоша обедати. И гако князи живот свой скончаша.» А просторечно — пир на костях.

Неужели нет других объектов для упражнений в статистике? Как насчет цирка на кладбище?

[geomath]

незваный гость писал(а):

У меня Ваше отношение вызывает ассоциацию с битвой при Калке: «…а князей имаше, изавиша и покладаше под доены, а сами верху седоша обедати. И гако князи живот свой скончаша.» А просторечно — пир на костях.

Неужели нет других объектов для упражнений в статистике? Как насчет цирка на кладбище?

Зачем же всё так злобно передергивать?!

Во-первых, может, те князья другого и не заслужили, поскольку поубивали парламентеров. Откуда Вы знаете?

Во-вторых, при чем здесь "пир на костях"? Разве я что-то "смакую"?

Наконец, главное. Называть человека с чужих слов шизофреником, параноиком, уголовником и т.п. - это что такое? И это математики! Сама тема называется "Массовый убийца", не я ее поднял. Вместо того чтобы без гуманитарных эмоций разобраться хотя бы, о какой "массовости" идет речь, математики начали обзывать исторического деятеля. Это уже не "цирк на кладбище", а натурально вандализм.