Вероятностна ли квантовая механика?

[zinka]

fizeg в сообщении #722174 писал(а):

Во-первых, "скрытые параметры" необязательно ограничиваются какими-то внутренними координатами частиц

Наверно мы по-разному понимаем слова "скрытые параметры".
Я понимаю нечто "локальное":
Фотон полетел, встретил полупрозрачное зеркало.
Пролетел насквозь либо отразился, сменил направление.
Он находится либо на прямом луче, либо - на отраженном.
Наши измерительные приборы этого не знают. Но ОН САМ - ЗНАЕТ. Это - "скрытый параметр".
Дальше сводим зеркалами оба луча на общую фотопластинку. (Типа установки Майкельсона).

Тогда заслонка, поставленная на одном из путей, не может влиять на те фотоны, которые "локально, скрытно" выбрали второй путь.
Эксперимент 1:
Выпускаем (по очереди) миллион фотонов при ЗАКРЫТОМ пути 1.
Считаем фотоны в детекторе на пути 1. Получаем пол-миллиона. Все честно.
Потом - выпускаем еще миллион при закрытом пути 2.
Потом проявляем фотопластинку.

Эксперимент 2:
Выпускаем миллион фотонов при обоих открытых путях.
Потом проявляем фотопластинку.

Если каждый фотон НА САМОМ ДЕЛЕ летел по одному из путей, то 2-я фотка должна совпасть с первой.
Но оно не так.
И Фейнман (которого удовлетворяет "копенгагенская интерпретация"), и Пенроуз (которого НЕ удовлетворяет) считают этот факт - противоречащим гипотезе "скрытых параметров".

[warlock66613]

zinka в сообщении #722478 писал(а):

И Фейнман (которого удовлетворяет "копенгагенская интерпретация"), и Пенроуз (которого НЕ удовлетворяет) считают этот факт - противоречащим гипотезе "скрытых параметров".

Одна из теорий со скрытыми параметрами объясняет этот опыт очень просто - фотон летит по одному пути, и он знает, по какому. Но по-второму пути летит пилот-волна. И если оба пути открыты, то пилот-волна изменяет поведение фотона. Так что не всё так просто со скрытыми параметрами.

[zinka]

warlock66613 в сообщении #722487 писал(а):

zinka в сообщении #722478 писал(а):

И Фейнман (которого удовлетворяет "копенгагенская интерпретация"), и Пенроуз (которого НЕ удовлетворяет) считают этот факт - противоречащим гипотезе "скрытых параметров".

Одна из теорий со скрытыми параметрами объясняет этот опыт очень просто - фотон летит по одному пути, и он знает, по какому. Но по-второму пути летит пилот-волна. И если оба пути открыты, то пилот-волна изменяет поведение фотона. Так что не всё так просто со скрытыми параметрами.

Это не теория со скрытыми параметрами.
Это обыкновенная волна Шредингера.
Да еще - с распространением сигнала со сверхсветовой скоростью.

[warlock66613]

zinka в сообщении #722507 писал(а):

Это не теория со скрытыми параметрами.
Это обыкновенная волна Шредингера.
Да еще - с распространением сигнала со сверхсветовой скоростью.

Нет, у Шрёдингера частицы вообще не было, только волна. Здесь - есть частица (точечная), она реально летит, но есть ещё и волна.
Конечно, со сверхсветовой. На то и неравенства Белла. Но это непротиворечивая и непротиворечащая фактам теория со скрытыми параметрами.

[Munin]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #722522 писал(а):

Но это непротиворечивая и непротиворечащая фактам теория со скрытыми параметрами.

Просто дурацкая.

[warlock66613]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #722730 писал(а):

Просто дурацкая.

Не могу это отрицать.

[fizeg]

zinka в сообщении #722478 писал(а):

Наверно мы по-разному понимаем слова "скрытые параметры".

Вот только как понимаю я, понимаю не только я, а в том числе и сами люди, которые продвигают "теории со скрытыми параметрами". Речь идет про любые неучтенные степени свободы, которые детерминировано определяют эволюцию "квантовой" системы.

[zinka]

warlock66613 в сообщении #722522 писал(а):

Нет, у Шрёдингера частицы вообще не было, только волна. Здесь - есть частица (точечная), она реально летит, но есть ещё и волна.
Конечно, со сверхсветовой. На то и неравенства Белла. Но это непротиворечивая и непротиворечащая фактам теория со скрытыми параметрами.

Но в итоге-то частица где-то появляется.
Именно там (и с той вероятностью), где ей велит "волна".
Нет никакого физического отличия по предсказанию результатов между "неведомо где находящейся частицей + пилот-волной" - и уравнением Шредингера.

Частица летела-летела, уткнулась в детектор.
Пилот-волна это "унюхала" на расстоянии и померла. Так ?
Пилот-волна летела и уткнулась в детектор.
И сообщила частице:
"Ты туда нэ ходы, ты суда ходы !
Снэг башка упадет, савсэм мертвий будэшь."

ИМХО, КМ противоречит вариантам с ЛОКАЛЬНЫМИ параметрами, если принимать во внимание СТО, то есть - невозможно распространение информации быстрее света.
Без учета ТО - можно изобретать любые "параметры", но это не добавляет никакой новой информации и понимания.
Это типа привидений, чертей на кончике иглы итп.

[warlock66613]

zinka в сообщении #723571 писал(а):

Частица летела-летела, уткнулась в детектор.
Пилот-волна это "унюхала" на расстоянии и померла. Так ?

Нет. Волна же необнаружима никаким способом. Так что она продолжает распространяться как и до этого.

zinka в сообщении #723571 писал(а):

Пилот-волна летела и уткнулась в детектор.
И сообщила частице

Нет. Дело не в том, что она уткнулась. Дело в том, что она синтерферировала с волной, прошедшей через другое отверстие. И движение частицы поменялось соответственно изменению результирующей волны.

[zinka]

warlock66613 в сообщении #723576 писал(а):

Дело в том, что она синтерферировала с волной, прошедшей через другое отверстие. И движение частицы поменялось соответственно изменению результирующей волны.

Необнаружимая волна тем не менее объяснила частице, куда ей лететь.
Она обладает энергией и импульсом или нет ?

(Оффтоп)

Цитата:

Бесконечно можно смотреть на 3 вещи - на огонь, на воду, и на спор Muninа с "альтернативщиками" и "недоучками".

Неее, мне уже надоело.
Никакой спор он не ведет. И не читает то, что ему пишут. И отсылает человека, читавшего ФЛФ, - к брошюрке для школьников.
Я пришла к выводу, что это - робот, проходящий тест Тьюринга.
Лет 25 назад я видела на машине PDP-11 (еще с перфолентами) программу "Доктор".
"Хотите поговорить об этом ?"
Примерно та же программа с учетом увеличения памяти машины во много тысяч раз и появления Интернета.

[warlock66613]

zinka в сообщении #723583 писал(а):

Необнаружимая волна тем не менее объяснила частице, куда ей лететь.
Она обладает энергией и импульсом или нет ?

Потому что она действует только на частицу.
Нет, не обладает.
Чего вы добиваетесь, задавая эти вопросы? Вы хотите показать, что эта теория интуитивно неудовлетворительна по многим причинам? Да, но это субъективно. Объективная проблема у неё (насколько я знаю) только одна - существенная нелокальность. Из этого следуют неизбежные трудности при попытках построить соответствующую релятивистскую теорию.

[zinka]

warlock66613 в сообщении #723589 писал(а):

Нет, не обладает.

Как же она может действовать на частицу ?
Причем - только конкретно именно на эту ?

[zinka]

warlock66613 в сообщении #723589 писал(а):

Чего вы добиваетесь, задавая эти вопросы?

Пытаюсь понять смысл термина "скрытые параметры".
Особенно это интересно при ЭПР-парадоксе.
Разлетелись 2 частицы в разные стороны.
С противоположным спином.
И оказывается, что мы можем как угодно поворачивать (параллельные друг другу) детекторы - все равно результаты будут противоположны.
Это можно объяснить "скрытыми параметрами": частицы "заранее договорились", как реагировать на каждое направление детекторов. Без всяких "вероятностей". Вот в этом секторе (направлений детектора) 1-я частица говорит "да", а 2-я - "нет".
А в другом секторе - наоборот.
Но это расходится с экспериментами, когда детекторы НЕ параллельны.
Все это рассуждение подразумевает "локальность".
Нелокально можно изобрести все, что угодно.

[warlock66613]

zinka в сообщении #723717 писал(а):

Пытаюсь понять смысл термина "скрытые параметры".

Это может быть всё что угодно. Ненаблюдаемые поля, волны, внутренние степени свободы частиц, всё это вместе и ещё всё что придёт в голову. Главное, что они а) ненаблюдаемы, б) убирают вероятности из фундаментального описания.

zinka в сообщении #723717 писал(а):

Нелокально можно изобрести все, что угодно.

Тем не менее, всё, что изобретено "нелокального" не очень-то хорошо объясняет происходящее (см. ваши последние вопросы, например). Т. е. изобрести можно (и "работать" будет, о чём я выше писал), но концептуально это будет "ещё хуже", чем обычная КМ. А лучше пока не придумали и вряд ли придумают.

[JoAx]

warlock66613 в сообщении #723955 писал(а):

б) убирают вероятности из фундаментального описания.

Это как, если не сикрет?