2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 19:38 


21/10/12
45
Почитал темы, думаю, моя не самой бредовой будет. :lol:

Последние успехи в моделировании физических процессов на компьютерах, а точнее - проблемы, которые при этом возникают у моделистов, наталкивают на мысль, что наша физика будто бы запрограммирована извне.

Например, любая физическая модель, описывающая движение и взаимодействие частиц, должна быть подстроена определённым образом - максимальная скорость частиц, из размер и временные интервалы между итерациями должны быть подобраны так, чтобы частицы не пролетали друг сквозь друга. Чем не аналогия со скоростью света, планковскими длинами и временем?

Если включить в такую модель гравитацию, тогда будет расти требуемое количество расчётов - на взаимное притяжение частиц и на обнаружение и обработку коллизий между ними. Математически заданным абстрактным частицам, каким бы радиусом они там не обладали, ничто не мешает проникать друг в друга. Такие коллизии нужно обрабатывать и расталкивать их. Чем плотнее они скомпонованы, тем больше обработки коллизий, больше вычислений - скорость моделирования будет замедляться. Чем не замедление времени рядом с массивными объектами?

Обработка коллизий при большом количестве частиц и высокой гравитации может быть неэффективной - вы расталкиваете одну пару частиц, но они обе проникают в другие. Нужно много проходов по всем частицам, чтобы растолкать всю кучу так, чтобы частицы не пересекались друг с другом. Но если частиц слишком много и они слишком плотно (при высокой гравитации-то) скомпонованы, расталкивать их можно будет бесконечно, и так и не растолкать. Понятно, моделирование процесса при этом фактически встанет. Поэтому модель изначально ограничена в количестве попыток обработки коллизий частиц. И если попыток недостаточно, то при определённых параметрах всё множество частиц просто провалится друг в друга и ужмётся до одной единственной частицы. Чем не гравитационный коллапс?

Известный эксперимент с электроном, интерферирующим с самим собой: если испускать в каждый интервал времени по одному электрону, направляя его на две щели, то при отсутствии "наблюдения" он будет интерферировать сам с собой, т.е. вести себя как волна, а не частица. При попытках наблюдения хотя бы за одной из щелей - будет вести себя как частица. Конечно не потому, что он "чувствует" на себе взгляд. А может, потому, что при отсутствии наблюдения (т.е. взаимодействия электрона с детектором) электрон "выгодно" обрабатывать, как волновую функцию? А при наличии в некоем радиусе от частицы детектора, с которым эта частица потенциально может (но не обязана) взаимодействовать, приходится выполнять таки проверку "на взаимодействие", т.е. определять точно, где находится электрон, и таким образом начинать обрабатывать его как частицу?

Ну и сама "непонятная" квантовая физика. Где ядро атома ведёт себя как капля, т.е. по объёму, размеру и массе полностью ведёт себя как банальная капелька из элементарных частиц, лишенных какой-либо структуры, но при этом обнаруживает в себе эту самую структуру, энергетические уровни у частиц и т.п. С точки зрения здравого смысла это конечно вещи противоречащие друг другу. Зато с точки зрения программирования - абсолютно нет. Моя модель - как хочу, так и программирую. Присоединяется частица к атому - частицу долой из модели, атому плюс к массе и объёму, а также плюс одно уравнение к его описанию - а отдельные частицы уже и обрабатывать незачем. Всё проще простого. :lol:

Вот. Остаётся неясным, на каком же компьютере мы все выполняемся, но этот вопрос в сущности ничем не отличается от того, который возникает в теории мультивселенной/ых - если наша вселенная находится в мультивселенной, то где находится сама мультивселенная?

Интересно, существуют ли научные работы, пытающиеся рассматривать физику с подобной позиции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 19:57 


02/05/13
109
yaapelsinko в сообщении #719571 писал(а):
...скорость моделирования будет замедляться. Чем не замедление времени рядом с массивными объектами?
...............
Вот. Остаётся неясным, на каком же компьютере мы все выполняемся, ....

Небольшое замечаньице. Мы все, вместе со всей Вселенной можем выполняться, в принципе, даже на 386SX2 х33 МГц :mrgreen:
Сколько бы не длился расчёт, следующая итерация выполнится все равно только после завершения этого расчёта.
А мы-то ведь и не заметим!!!!! Для нас ничего не меняется, даже если считать на куркуляторе. Дяденька такой с бородой ходит с логарифмической линейкой и считает себе под нос. Досчитал, нажал кнопку - и тыц!!! выполнилась следующая итерация. :mrgreen:
Поэтому недостатком времени расчёта - замедление времени не объяснить. У того дяденьки времени прорва, девать некуда, - вот он и считает.... То-то я думаю, почему он нас-то позабыл-позабросил??? А оно вон оно чего... - некогда ему. Куркулятор сломался - теперя тока линейкой вот... :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 20:55 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Лично мне нравится мысль, что наша реальность может быть смоделирована на компьютере. :) По-моему, весьма прикольная идея.

yaapelsinko в сообщении #719571 писал(а):
Интересно, существуют ли научные работы, пытающиеся рассматривать физику с подобной позиции?

Вот тут писали на эту тему: http://lenta.ru/articles/2012/10/12/system/

Цитата:
Исходя из приведенных выше оценок, шведский философ не только заключил, что симуляция возможна, но и сделал парадоксальный вывод. Бостром утверждает, что по крайней мере одно из трех нижеследующих утверждений верно (так называемая трилемма Бострома):

1. Человечество вымрет, так и не став постцивилизацией;
2. Человечество разовьется в постцивилизацию, которая по каким-то причинам не будет заинтересована в моделировании прошлого;
3. Почти наверняка мы живем в компьютерной симуляции

Последний пункт, если коротко, Бостром аргументирует тем соображением, что, если симуляции будут проводиться, то их будет много. Логично предположить, что при этом количество смоделированных людей будет на многие порядки превышать количество когда-либо живших предков базовой цивилизации. Следовательно, вероятность того, что некий случайным образом выбранный человек является объектом эксперимента, равна почти единице.
Из этого вытекает, что если мы оптимисты и не верим в вымирание человечества и, кроме этого, убеждены в любознательности наших потомков, то выполнен пункт три: мы с большой долей вероятности живем в компьютерной симуляции.

Я, конечно, не специалист, но по-моему, идея достаточно безумна, чтобы быть интересной. :)

Koder_64 в сообщении #719580 писал(а):
Сколько бы не длился расчёт, следующая итерация выполнится все равно только после завершения этого расчёта.

Не факт. Могут иметь место распределённые вычисления на параллельно работающих машинах.

И если большая часть Вселенной уже посчитана, а какие-то участки модели жутко тормозят, то система решает: "А и фиг с ними" — и переносит всё без изменений в следующую итерацию. :) Когда же сектор слоупоков наконец оказывается посчитан, то следующая итерация для него вычисляется уже на основании обновлённых данных, т.е. того состояния соседних участков, которое получилось несколько итераций спустя. Проблемный участок принимает в себя свежие данные и снова надолго зависает... При этом между самыми быстрыми и самыми медленными участками существует большое количество "промежуточных" по скорости обработки.

По-моему, отличное объяснение того, почему время замедляется вблизи массивных объектов. :) Хотя настоящие физики, наверное, голову оторвут за подобные размышлизмы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 21:07 


15/02/11
214
Все это, конечно, модно, молодёжно, но, к сожалению, не научно. Поскольку вы никаким способом не проверите, моделирование это или не моделирование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 21:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
yaapelsinko в сообщении #719571 писал(а):
Вот. Остаётся неясным, на каком же компьютере мы все выполняемся, но этот вопрос в сущности ничем не отличается от того, который возникает в теории мультивселенной/ых - если наша вселенная находится в мультивселенной, то где находится сама мультивселенная?
Для начала, я думаю нужно понять как "выполнился" сам программист и чем отличается его продукт, от плодов творения Природы.
Потом можно устанавливать зависимость между потреблением им плодов и результатом его работы.
Ну и дальше, на основании полученных данных, будущие родители могли бы корректировать рацион питания своего программиста для получения нужного им результата.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 21:15 


02/05/13
109
Ну, вариантов много можно придумать.... Я-то хотел только сказать, что на чём бы не считали, пусть даже и без "фиг с ним", то нам-то всё равно без разницы. Не заметим никаких задержек и тормозов.
А около ЧД происходит же всё далеко не по схеме "фиг с ним", а по вполне конкретной схеме. То есть, всё равно надо считать. И большой экономии не получить за счёт ЧД.
И вообще, - слабо верится, что под такую грандиозную задачу ОНИ не смогли обеспечить соответствующий комп. Почему-то я уверен, что ИХ комп в реальном времени вообще нашу Вселенную просчитывает. В ИХ реальном времени. Возможно даже, что они уже давно все до конца просчитали, теперь только отдельные ролики время от времени прогоняют в каких-то своих целях.
Так что радуйтесь, что вы в ЭТОМ ролике, а не в тех, что в архиве. И помните о том, что в этот раз Вселенная возникла вся целиком только вчера (сразу в таком состоянии, что была вчера и есть сегодня). А ролик кончается завтра вечером. А может быть, и прямо сейчас закончится. Но вам этого все равно не заметить. Так что спите спокойно, дорогие това...

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 21:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
Слишьком увлекаетесь фантазиями, подменяете реальность подобно верующим. Толку для жизни от таких теорий?
Все же думаю биология станет основой наук.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 21:36 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

Gaudi в сообщении #719628 писал(а):
Все же думаю биология станет основой наук.

Внезапный вывод, сразил на месте. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 21:38 


02/05/13
109
Это я-то увлекаюсь фантазиями?????!!!! Или это Вы кому? :shock:
Да я серьёзен, как никогда, - это ж видно невооруженным глазом! :mrgreen:

Про биологию мне тоже понравилось. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 23:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
:? Сайтом ошибся. Писал для возрастной категории 6+

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение04.05.2013, 23:59 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Denis Russkih в сообщении #719607 писал(а):
По-моему, отличное объяснение того, почему время замедляется вблизи массивных объектов. :) Хотя настоящие физики, наверное, голову оторвут за подобные размышлизмы.
Ну зачем же «оторвёт». Скажет: «Соотнесите с СТО, соотнесите с ОТО, соотнесите со Стандартной моделью в областях их применимости».

Если мы и в симуляции, вряд ли свойства нашего мира обязаны свойствам симуляции (как и не стоит соотносить течения времени внутри симуляции и снаружи — это ну просто наивно). К тому же, симулятор не обязан ведь находиться во вселенной с нашими законами. Он может быть в совершенно отличающейся, и её законы не будут способствовать таким свойствам симуляции, которые, как кажется некоторым, у неё должны быть.

Люди как при определении разумности зацикливаются на человекоподобии, так и с симуляцией. А почему машина иллюзий не может просто решить себе спокойненько уравнение нашей Вселенной и сохранить решение в квадратно-круглом 51-диване? Правда, неизвестно, как это соотнесётся с нашими наблюдениями.

-- Вс май 05, 2013 03:04:16 --

Ненаблюдаемому можно приписать любые свойства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 00:14 


02/05/13
109
arseniiv в сообщении #719672 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #719607 писал(а):
По-моему, отличное объяснение того, почему время замедляется вблизи массивных объектов. :) Хотя настоящие физики, наверное, голову оторвут за подобные размышлизмы.
Ну зачем же «оторвёт». Скажет: «Соотнесите с СТО, соотнесите с ОТО, соотнесите со Стандартной моделью в областях их применимости».
Ну, это без комментариев. :-)
arseniiv в сообщении #719672 писал(а):
Если мы и в симуляции, вряд ли свойства нашего мира обязаны свойствам симуляции (как и не стоит соотносить течения времени внутри симуляции и снаружи — это ну просто наивно). К тому же, симулятор не обязан ведь находиться во вселенной с нашими законами. Он может быть в совершенно отличающейся, и её законы не будут способствовать таким свойствам симуляции, которые, как кажется некоторым, у неё должны быть.
Каждое предложение в абзаце (что находится над этим) - очевидная банальность. И как-то особенно обидно в такой ситуации принимать обвинения в наивности... :-(
arseniiv в сообщении #719672 писал(а):
Люди как при определении разумности зацикливаются на человекоподобии, так и с симуляцией. А почему машина иллюзий не может просто решить себе спокойненько уравнение нашей Вселенной и сохранить решение в квадратно-круглом 51-диване? Правда, неизвестно, как это соотнесётся с нашими наблюдениями.
Ну почему же? Известно. Мы этого не заметим. :mrgreen: А про сохранение решений в чём бы то ни было - уже было сказано до Вас, и намного подробней сказано. Зачем повторяться и тем самым засорять??? Читайте внимательнее!!! :-)

ПыЭс
Странно... И отчего я никогда не зацикливался на человекоподобии, размышляя об "определении разумности"????? Может, я урод какой-то, не такой, как все, ущербный и дефектный??? :-( :-( :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 00:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Koder_64 в сообщении #719681 писал(а):
Ну почему же? Известно. Мы этого не заметим. :mrgreen:
Не то. Ниоткуда не следует, что всё происходящее у нас должно произойти, если где-то оно подробно обсчитывается. Ну и пусть себе обсчитывается. Я вот на листе кружочек кривой нарисовал, и треугольник, и ещё больше не нарисовал — бритва Оккама против того, чтобы выделить по вселенной на кружочек, треугольник и ненарисованное. И вообще, почему на кружочек? Может, надо связывать вселенные с градиентов плотности чернил или магнитным потоком. Может, надо в одной вселенной отразить половину кружка, а в другой другую половину за исключением области с площадью $2{,}8 \text{ мм}^2$ где-то в центре.

Это для человека состояние компьютера более-менее определено. А инопланетянин подумает, что у него другое состояние. А кошка вообще там мало найдёт. И какой же взгляд на информацию, соответствующую компьютеру, должен порождать другую вселенную? Заметьте, такая неопределённость только при моделировании у нас. Если расфиксировать законы вселенной, неопределённость не исчезнет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 00:48 


02/05/13
109
Хоспидя!!!! Да поймите Вы, что на эту тему всерьёз говорит вообще нельзя. Давайте матрицу пообсуждаем ещё.... :mrgreen:
Либо повторишь уже кем-то сказанное, либо снесёшь чушь какую-нито несусветную... :-)
Поэтому тут уместен только стеб, насколько я понимаю.

ПыЭс
Вообще, во всем этом есть только один действительно любопытный момент.
Как вы собираетесь моё сознание моделировать в своей машине? Возможно ли это в принципе, скажем, путем поатомного считывания всего моего тела (и мозга, естественно) в память машины? С дальнейшим просчётом взаимодействия атомов внутри меня? Получится, нет?
Могу еще кучку подобных вопросов подкинуть.... Честно говоря, хочу подготовить отдельную тему - очень интересно, что скажут именно физики... :mrgreen: Прогнозирую полный разброд ишатания в сём сплочённом коллективе. :mrgreen:
Но это потом. А пока вот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 00:52 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну я доведу до логического завершения с повторением и переформулировкой: вот есть устройство, моделирующее X. Вопрос: кто сказал, что оно не моделирует при этом и Y, и Z? (А я вот скажу, что оно вообще ничего не моделирует.) Если оно порождает вселенную из того, что моделирует — что порождается в итоге? Законам объемлющей симулятор вселенной побоку мнение кого-то о том, что этот симулятор делает. Как тогда он может порождать что-то определённое?

-- Вс май 05, 2013 03:54:16 --

(Оффтоп)

Koder_64 в сообщении #719696 писал(а):
Хоспидя!!!! Да поймите Вы, что на эту тему всерьёз говорит вообще нельзя. Давайте матрицу пообсуждаем ещё.... :mrgreen:
Создавая тему вечером, надо приготовиться к ночным кошмарам… :roll:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group