Гематрия

[Шимпанзе]

Neloth в сообщении #717925 писал(а):

Считать столбиком можно и сейчас, сверхспособностей это не требует.

Можно и сейчас, а что будет через 50 -100 лет? Новые науки разработают - как производить арифметические расчеты вручную. Так же как сегодня мы хотим разобраться в гематрии.

-- Вт апр 30, 2013 21:48:32 --

Neloth в сообщении #717925 писал(а):

Было бы сложно двигаться сразу за несколькими, так что способностей к счету этот выбор сам по себе не требует.

Совершенно верно. Трудно двигаться за несколькими. Ребенок движется за одним. И ему без разницы как называется этот объект: волчица или львица . Способность отличать один объект от двух объектов уже предпосылка к счету. Другое дело, что не каждые мозги реализуют такую предпосылку.

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #717934 писал(а):

Совершенно верно. Трудно двигаться за несколькими. Ребенок движется за одним. И ему без разницы как называется этот объект: волчица или львица .

Ему скорее всего также без разницы, сколько их: он просто делает то, что физически возможно. Опознать объект еще не значит противопоставить его группе таких же объектов.

В любом случае, на пути возникновения числового языка стоят непреодолимые препятствия: например, если вы свяжете числа со звуками и понятиями, а через это — последовательности звуков с понятиями, в вашем распоряжении тут же окажется язык, который уже не нуждается в числах, то есть может использоваться, изучаться и развиваться без какой-либо связи с первоначальной системой, в результате чего исчезнет всякая мотивация для ее сохранения.
А, судя по тому, как развиваются естественные языки, следы такой точной системы затерлись бы моментально.

Так что гораздо более вероятным представляется тот вариант, что имеющиеся в иврите совпадения не остатки древнего языка, а вполне ожидаемая случайность: если взять достаточно большой текст и убедить себя в том, что в нем что-нибудь зашифровано — при достаточно упорной работе обязательно удастся что-нибудь расшифровать, независимо от того, было ли там на самом деле что-то зашифровано. Например, выше в этой теме отметился деятель, который выискивает связи между русским и арабским языками (которые ну совершенно точно не имеют близкого родства) и пытается через это выявить скрытый смысл слов, используя при этом методы, имеющие совершенно фантастические обоснования. И ведь получает результаты!

Шимпанзе в сообщении #717934 писал(а):

Можно и сейчас, а что будет через 50 -100 лет?

Всегда будет можно. Если в какой-то момент альтернативы исчезнут — люди будут считать столбиком.
Невозможно только одно: чтобы все считали столбиком при наличии более удобной альтернативы.

[Шимпанзе]

Мы движемся по кругу. Тысячи людей ,использующие на практике гематрию утверждают , что она работает. Вы же , пишите что -нет. Я пытаюсь найти обоснование гематрии , исключая всякую мистику. Вам же этого делать во все не надо, так как по-Вашему мнению, выражаясь прямо и конкретно, гематрия - туфта. О чем тогда спор?
Продуктивности ради разговор надо разбить на две части. В первой- выяснить и определиться, - гематрия туфта или нет. А во-второй части попробовать понять причины появления , и следовательно, эффективности, гематрии.
Если Вы продолжаете считать, что гематрия туфта , ненужная выдумка, - что впрочем то же надо доказать , то спор становится бессмысленным.
Если же , напротив, мнение у Вас изменилось, и Вы понимаете , что гематрию следует использовать для выявления скрытого смысла букв и слов, то тогда приведите Вашу не мистическую версию работы гематрии.

[Munin]

Шимпанзе в сообщении #718221 писал(а):

Тысячи людей ,использующие на практике гематрию утверждают , что она работает.

Миллионы людей говорят на иврите как на обычном языке, и ничего про гематрию даже не знают.

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #718221 писал(а):

Мы движемся по кругу. Тысячи людей ,использующие на практике гематрию утверждают , что она работает.

Как я уже говорил выше, просто используя систему, нельзя выяснить, насколько хорошо она работает.
Не удивлюсь, если никто никогда это не проверял: основной массе людей, которые всерьез используют гематрию, полная проверка была бы неинтересна в силу их убеждений, а из тех, кто в ней сомневается, вряд ли найдется много желающих потратить огромные усилия на исследование, которое по их мнению не даст ничего интересного.

Шимпанзе в сообщении #718221 писал(а):

Продуктивности ради разговор надо разбить на две части. В первой- выяснить и определиться, - гематрия туфта или нет. А во-второй части попробовать понять причины появления , и следовательно, эффективности, гематрии.

Именно поэтому я и начал с описания методики, которая помогла бы определить эффективность гематрии. Если подобные исследования на самом деле проводились, было бы интересно ознакомиться с результатами.

Выше вы говорили о разном уровне эффективности гематрии в различных языках, эти оценки также представляют интерес.

Шимпанзе в сообщении #718221 писал(а):

Если же , напротив, мнение у Вас изменилось, и Вы понимаете , что гематрию следует использовать для выявления скрытого смысла букв и слов, то тогда приведите Вашу не мистическую версию работы гематрии.

В том-то и дело, что по имеющимся данным сложно судить о том, насколько хорошо она работает.
1. Если ее эффективность почти никак не зависит от того, в каком порядке буквам присваиваются значения, никакого объяснения и не требуется.

2. Если существующий алфавитный порядок все же имеет некоторое преимущество перед произвольным, необходимо выяснить, за счет чего складывается такая ситуация. Варианта тут два:

либо совпадения в отдельных словах имеют обычную частоту, а разница достигается за счет совпадений, в которых участвуют фразы, и тогда объясняется все влиянием на литературу уже имеющейся традиции толкования слов;

либо слова сами по себе образуют более сложную систему, чем следовало бы ожидать, и тогда нужно привлекать данные лингвистики. И тут снова возможны два варианта: либо обнаружится, что традиция толкования слов оказала влияние на сам язык, или, по крайней мере, на способ записи слов, либо не обнаружится, и придется переходить к третьему пункту.

3. Если преимущество существующей системы перед возможными само по себе огромное (или если оно имеется, но его не удается объяснить с помощью разумных гипотез), придется изобретать что-то нетривиальное, возможно даже близкое к вашей гипотезе.
Но на данный момент мы еще даже не знаем, какой из вариантов имеет место, так что время изобретать подобные объяснения пока не пришло, и неизвестно, понадобятся ли они вообще.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #718235 писал(а):

Миллионы людей говорят на иврите как на обычном языке, и ничего про гематрию даже не знают.

Тут может быть две причины. Первая, по не знанию Вы написали очередную чушь. (Понимаю очень хочется Вам что-то написать). Вторая причина - Вы провоцируете высказать других вслух то , что сами прекрасно знаете, а именно: нет ивритоговорящих людей, которые бы не знали , что такое гематрия. Другое дело, что не все ей пользуются. Так же как все знают что такое физика, но пользуются ей лишь добросовестные люди.

За систематические голословные и провокационные высказывания, учитывая многочисленные блокировки, участник Шимпанзе блокируется навсегда.
В начальном сообщении ветки приведено напоминание о том, что пропаганда нумерологии на научном форуме неприемлема.
/ GAA, 01.05.2013