Гематрия

[Rus349Lan]

Neloth в сообщении #716876 писал(а):

О том, что для выбранного вами алгоритма получения гематрии слова существует 22! вариантов распределения числовых значений между буквами.
Чтобы суммировать значения букв, нужно им сначала их приписать. Допустим, последовательность чисел

$$1; 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8; 9; 10; 20; 30; 40; 50; 60; 70; 80; 90; 100; 200; 300; 400$$

выбрана по очевидным соображениям, и иных вариантов быть не могло (хотя это конечно не так, используются также числа от 1 до 22). Эти значения могли быть приписаны буквам в любом порядке, тот способ, которым был упорядочен алфавит лишь один из 22! возможных.

Поправочка. В арабском последовательность такая, более полная из 28 символов-букв:

$$1; 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8; 9;$$

$$10; 20; 30; 40; 50; 60; 70; 80; 90;$$

$$100; 200; 300; 400; 500; 600; 700; 800; 900;$$

$$1000.$$

И буквы-символы там числовые.

Очередное малосодержательное сообщение. По совокупности нарушений в различных темах форума (оффопик, бессодержательные сообщения, бред) участник Rus349Lan заблокирован навсегда. Часть сообщений этого участника будет удалена.
/GAA

[Шимпанзе]

Rus349Lan в сообщении #717147 писал(а):

И буквы-символы там числовые.

И что это дает ? Все равно , чтоб понять ( скрытый) смысл слов их надо с арабского переводить на иврит. Или Вы можете показать гематрию арабского языка? До сегодняшнего дня гематрия была эффективна в трех языках: арамейском ( умеренно), греческом( плохо), и иврите. Можете проверить сами , полистав интернет.

Rus349Lan в сообщении #717147 писал(а):

Поправочка. В арабском последовательность такая, более полная из 28 символов-букв:

Дело не в числе, а умении. Мы знаем, что все буквы алфавита могут быть сведены к последовательностям двоичных цифр ( всего то 0 и 1) , а эффект какой ! Произносить было бы трудно, речевой аппарат нужен другой, чтоб переговариваться азбукой морзе. А может где-то на далекой планете так и говорят.... Послушайте, а может животные и птицы используют аналог азбуки морзе.

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #717125 писал(а):

Давайте посмотрим как это работает. Суммарная гематрия трех слов ( на иврите , естественно) "отец и мать" равна 52.
Как Вы думаете чего можно ожидать?

Этот пример слишком известен, чтобы его можно было объективно оценить.

Показательным было бы исследование не самой системы (кроме того, что она дает какие-то результаты, а какие-то — не дает, мы о ней ничего узнать не сможем), а следов, оставленных при ее создании.

Шимпанзе в сообщении #717125 писал(а):

Повторяю все дело не в мистике, а в цифрах -древний иврит был язык цифр.

Прежде всего это был западносемитский язык, бывший еще живым во время возникновения письменности. Можно использовать буквы для обозначения чисел, но связь между смыслом каждого слова и его числовым значением от этого сама по себе не возникнет.
Если живой естественный язык в какой-то момент попытаться превратить в хитрую числовую систему, останутся следы, по которым можно будет восстановить, каким способом при этом пользовались.
Если алфавит упорядочивался так, чтобы на каком-то множестве единиц языка возникли определенные связи, это множество будет легко выявить: оно окажется не очень большим и за его пределами значимые совпадения будут встречаться с такой же частотой, как при любом другом алфавитном порядке. Впрочем, алфавитный порядок, по-видимому, возник вне иврита.
Если же язык приспосабливали к уже имеющемуся алфавитному порядку, в словах, значения которых участвуют в значимых совпадениях, массово наблюдались бы нехарактерные для всего остального языка изменения, а у многих слов, имеющих вполне очевидное семитское происхождение, или заимствованных из известных языков, были бы непонятно откуда взявшиеся синонимы, числовые значения которых лучше вписываются в систему.

Шимпанзе в сообщении #717252 писал(а):

И что это дает ? Все равно , чтоб понять ( скрытый) смысл слов их надо с арабского переводить на иврит. Или Вы можете показать гематрию арабского языка?

У него другой метод выявления скрытого смысла
И тот факт, что пользователи этой системы тоже достаточно уверено себя чувствуют, наводит на мысль, что скрытый смысл слов можно извлекать откуда угодно какими угодно методами.

Шимпанзе в сообщении #717252 писал(а):

До сегодняшнего дня гематрия была эффективна в трех языках: арамейском ( умеренно), греческом( плохо), и иврите. Можете проверить сами , полистав интернет.

А как сравнивалась эффективность?

Rus349Lan в сообщении #717147 писал(а):

В арабском последовательность такая, более полная из 28 символов-букв

И такая система в иврите тоже есть.

[Шимпанзе]

Neloth в сообщении #717510 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #717125 писал(а):
Давайте посмотрим как это работает. Суммарная гематрия трех слов ( на иврите , естественно) "отец и мать" равна 52.
Как Вы думаете чего можно ожидать?

Этот пример слишком известен, чтобы его можно было объективно оценить.

Вот те на! Те примеры Вам показались не убедительны, последний пример "слишком" известен. В таком случае Вы должны знать еще сотни таких "слишком известных примеров". У меня складывается впечатление, что Вы , как и я , ищите пути не мистических доказательств, столь непонятных для постсоветского мышления свойств гематрии ивритских слов.
Но не думаю , что в этой ветке это будет делать уместно. Свою гипотезу я высказал, повторю еще раз, чуть обширнее.

Так описывают сотворение Мира источники из глубоких тысячелетий [Каббала. По разным источникам оригинал написан в разные времена, но не позднее 5-6 веков н.э.]:

Цитата:

Всё творение развилось посредством эманации из «БЕСКОНЕЧНОСТИ» (Эн Софа) . Первым этапом этой эволюции являются десять сфирот, причём из последней сфиры развились 22 буквы еврейского алфавита. Посредством их возник весь реальный мир. Эти буквы суть динамические силы, а так как они и числа, то всё, что происходит от них, представляет число. Число есть сущность вещей, пространственные и временные отношения которых, в конце концов, зависят от численных соотношений. Всякий предмет имеет свой прообраз в духовном мире, зародыш, из которого развился предмет. Так как сущность вещей число, то и тождество численного значения предметов, доказывает тождество их сущности.

Отбросим мистические предпосылки зарождения Мира. Обратим внимание на следующее: " Эти буквы суть динамические силы, а так как они и числа, то всё, что происходит от них, представляет число. Число есть сущность вещей, пространственные и временные отношения которых, в конце концов, зависят от численных соотношений" .
«Так как сущность вещей число, то и тождество численного значения предметов, доказывает тождество их сущности.»
Что мы здесь видим. Мы , видим, что в ивритском алфавите числа и буквы не разделялись . Поэтому можно сказать, что говорили и писали числами ( И сейчас кое- что пишут и говорят - посмотрите как в современном иврите записывают год, дату , дни.) Поэтому вначале было все же не слова, а число, или скорее «слово-число». Отсюда «тождество численного значения предметов ( гематрии – прим. Шимп.), доказывает тождество их сущности».
Однако тут сразу надо оговориться , что гематрия дело тонкое и можно легко попасть впросак.

//В сообщение добавлена ссылка, указанная автором по моей просьбе. GAA

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #717667 писал(а):

Вот те на! Те примеры Вам показались не убедительны, последний пример "слишком" известен.

Он не убедителен по той же причине, что и все остальные: язык уже давно был исследован на наличие совпадений, с тех пор уже многие люди думали над тем, почему одни совпадения имеют место, а многие другие — нет, а возникавшие при этом идеи так или иначе становились общественным достоянием. Когда вы приводите примеры, вы подразумеваете, что ситуация сложилась именно таким образом потому, что этот вариант наиболее логичен, но с таким же успехом может оказаться, что эта видимая логичность является следствием, а причина как раз в том, что ситуация сложилась именно таким образом — сложись она как-то иначе, этому тоже нашли бы объяснение.

Шимпанзе в сообщении #717667 писал(а):

У меня складывается впечатление, что Вы , как и я , ищите пути не мистических доказательств, столь непонятных для постсоветского мышления свойств гематрии ивритских слов.

В целом да, но мне при этом кажется, что для начала было бы неплохо установить, насколько необычны эти свойства, чтобы не начать объяснять лишнее.

Шимпанзе в сообщении #717667 писал(а):

Что мы здесь видим. Мы , видим, что в ивритском алфавите числа и буквы не разделялись . Поэтому можно сказать, что говорили и писали числами ( И сейчас кое- что пишут и говорят - посмотрите как в современном иврите записывают год, дату , дни.) Поэтому вначале было все же не слова, а число, или скорее «слово-число». Отсюда «тождество численного значения предметов ( гематрии – прим. Шимп.), доказывает тождество их сущности».

К объяснению все же предъявляются некоторые требования: оно должно позволять хотя бы в общих чертах реконструировать процесс возникновения имеющейся ситуации. Исходно должна была существовать огромная группа диалектов, не имеющих письменности, в которых ни о каких числовых значениях слов не могло быть и речи. И без привлечения каких-то фантастических предположений просто невозможно поэтапно описать, как из нее выделился язык, состоящий из чисел, но при этом сохраняющий общие черты с остальными языками, имеющими то же происхождение.

[Шимпанзе]

Neloth в сообщении #717707 писал(а):

И без привлечения каких-то фантастических предположений просто невозможно поэтапно описать, как из нее выделился язык, состоящий из чисел, но при этом сохраняющий общие черты с остальными языками, имеющими то же происхождение.

А если сразу отбросить фантастические вещи и предположить обратное, а именно: вначале образовался язык чисел, а затем все остальные известные родственные нам языки.
Тем более,что мы видим такую эволюцию на примере самого иврита. Разговорный числовой ряд почти выхолощен ( а скорее всего, носители языка , разговаривая не отдают отчет , что говорят цифрами- навык и память утеряны), но кое что , между прочим самое важное , в разговорном и письменном иврите все же осталось.

[Aritaborian]

Шимпанзе в сообщении #717715 писал(а):

вначале образовался язык чисел, а затем все остальные известные родственные нам языки.

Это ли не фантастическая идея?

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #717715 писал(а):

А если сразу отбросить фантастические вещи и предположить обратное, а именно: вначале образовался язык чисел, а затем все остальные известные родственные нам языки.

Еще более фантастично: люди, не имевшие письменности, разговаривали при помощи невероятно сложных кодов. Это требовало бы огромного умственного напряжения, вряд ли бы кто-то добровольно на такое пошел, когда есть простая альтернатива: нормальная разговорная речь, вроде нашей.

[Шимпанзе]

Aritaborian в сообщении #717721 писал(а):

Это ли не фантастическая идея?

Когда человек рождается- он видит одну маму и одного папу. Учить его этому не надо. А вот языку учить надо. "Мама, папа, баба и т.д." Естественно ссылку дать не могу, моя идея.

-- Вт апр 30, 2013 15:42:52 --

Neloth в сообщении #717786 писал(а):

Это требовало бы огромного умственного напряжения,

Умственное напряжение всегда полезно. Может поэтому развитие цивилизаций разделилось....Язык дело важное.

-- Вт апр 30, 2013 15:50:50 --

А вот, кстати , пример: в каком направлении развиваются языки программирования? Что было и что с ними стало.....И при этом самые умники вроде возвращаются к истокам.

[GAA]

Шимпанзе, я вставил ссылку, указанную Вами по моей просьбе, в сообщение, в котором приведена цитата. На всякий случай я сохранил копии двух Ваших сообщений.
В дальнейшем, при цитировании сразу указывайте источник. Просьб, с моей стороны, больше не будет. (Не обязательно указывать ссылку на электронную версию, но источник должен быть указан. При этом ссылка должна быть максимально точной.)

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #717788 писал(а):

Когда человек рождается- он видит одну маму и одного папу. Учить его этому не надо.

Ага, 41, 3, все очевидно.

Шимпанзе в сообщении #717788 писал(а):

Умственное напряжение всегда полезно.

Кроме тех случаев, когда оно не полезно. Впечатляющих технологических достижений в те времена не наблюдалось, видимо все интеллектуальные ресурсы уходили на использование речи в повседневной жизни

Шимпанзе в сообщении #717788 писал(а):

А вот, кстати , пример: в каком направлении развиваются языки программирования?

Наблюдается движение от той ситуации, в которой люди вынуждены были оказаться, к той, в которой им было бы удобнее.
Сложно даже представить, какие невероятные трудности могли бы заставить древних людей разговаривать числами.

[Шимпанзе]

Neloth в сообщении #717845 писал(а):

Ага, 41, 3, все очевидно.

Почему 41? 42 (Мать) и 3 (Отец).
И угу. Вы не могли не понять , что имел ввиду. Ребенок видит маму одну, и совершенно не важно как он назовет первую женщину: мама, има, ма или еще как. Важно, что он различает число ( количество) раньше имен и названий. Это не может не сказаться на языке. Имхо.

-- Вт апр 30, 2013 18:23:32 --

Neloth в сообщении #717845 писал(а):

Сложно даже представить, какие невероятные трудности могли бы заставить древних людей разговаривать числами.

Но разговаривали же. И сейчас разговаривают. Поговорите с ортодоксами. Вот простой пример, первая буква алеф, это не только 1, но и 1000.

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #717850 писал(а):

Почему 41? 42 (Мать) и 3 (Отец).

Потому что лучше взять тот вариант, который 41, иначе «ילד» не будет их суммой.

Шимпанзе в сообщении #717850 писал(а):

Важно, что он различает число ( количество) раньше имен и названий. Это не может не сказаться на языке.

Во-первых, очень смелое предположение: ребенок сначала классифицирует объекты и может определить, сколько объектов одного класса он видит, а уже потом узнает имена объектов, классов и чисел.
А во-вторых, даже если это предположение оказалось бы верным, существует огромный разрыв между способностью посчитать количество предметов и предрасположенностью к тому, чтобы связывать отдельные объекты с числами.

Перед тем как всерьез браться за подобные догадки, было бы неплохо проверить, есть ли вообще в сложившейся ситуации что-либо, требующее объяснения.

-- Вт апр 30, 2013 19:50:06 --

Шимпанзе в сообщении #717850 писал(а):

Но разговаривали же. И сейчас разговаривают.

Нет, в повседневной жизни значение имеет только форма слова и смысловая нагрузка, которую оно несет.
От отдельных случаев, которые вы можете привести в качестве примеров, до полноценного "разговора числами" огромная пропасть, вряд ли люди когда-то ее преодолевали.

Шимпанзе в сообщении #717850 писал(а):

Вот простой пример, первая буква алеф, это не только 1, но и 1000.

Возникает подозрение, что успехи гематрии в семитских языках связаны с этой интересной особенностью консонантного письма.

[Шимпанзе]

Neloth в сообщении #717853 писал(а):

Потому что лучше взять тот вариант, который 41, иначе «ילד» не будет их суммой.

Любой вариант дает правильный ответ. Единственно, надо на иврите так и записать : отец И мать. Будет , сын или детеныш.

-- Вт апр 30, 2013 19:59:01 --

Neloth в сообщении #717853 писал(а):

Во-первых, очень смелое предположение: ребенок сначала классифицирует объекты и может определить, сколько объектов одного класса он видит, а уже потом узнает имена объектов, классов и чисел.

Не думаю , что сразу при рождении он может классифицировать объекты. Человеческий детеныш может двигаться и за волчицей, но совершенно точно известно, что он будет двигаться за одной единственной волчицей. Так что , видимо, в подсознании еще в утробе матери уже зафиксирована вот эта самая главная единица.

-- Вт апр 30, 2013 20:15:47 --

Neloth в сообщении #717853 писал(а):

От отдельных случаев, которые вы можете привести в качестве примеров, до полноценного "разговора числами" огромная пропасть, вряд ли люди когда-то ее преодолевали.

С позиции сегодняшнего дня конечно же понять такое трудно.
Сегодня уже трудно представить как вручную, столбиком складывали или делили числа. Но такое же было не так давно. Лет 20 назад.
А мы говорим об исчезнувших цивилизаций , которые просуществовали несколько тысячелетий.

[Neloth]

Шимпанзе в сообщении #717882 писал(а):

Человеческий детеныш может двигаться и за волчицей, но совершенно точно известно, что он будет двигаться за одной единственной волчицей. Так что , видимо, в подсознании еще в утробе матери уже зафиксирована вот эта самая главная единица.

Было бы сложно двигаться сразу за несколькими, так что способностей к счету этот выбор сам по себе не требует.
Все остальные особенности мышления, необходимые для возникновения языка из счета, тоже до сих пор у человека не выявлены.

Шимпанзе в сообщении #717882 писал(а):

С позиции сегодняшнего дня конечно же понять такое трудно.
Сегодня уже трудно представить как вручную, столбиком складывали или делили числа. Но такое же было не так давно. Лет 20 назад.

Считать столбиком можно и сейчас, сверхспособностей это не требует.
А вот представить себе, что сейчас люди вдруг начнут считать исключительно в столбик, действительно трудно, а ваше предположение о возникновении древнего языка примерно такого плана.