Сплющивается ли пространство?

[Sergeevich]

rustot в сообщении #716940 писал(а):

почему нельзя? я же объяснил как. если ракета достаточно длинная чтобы хотя бы 2 флажка оказались около нее одновременно, то вы измеряете расстояние между ними напрямую, без всяких домыслов и пересчетов. у вас просто вдоль ракеты много синхронных видеокамер и вы воочию видите по их записям где именно одновременно находились первый и второй флажки

Но у нас ведь проблемы с "одноверменностью" замеров со стороный ракеты, эта одновременность не равна той, что была у флажков. Попробую разобраться, что происходит на самом деле. Я пока не понял как вставлять сюда рисунки

-- 28.04.2013, 23:07 --

JoAx в сообщении #716912 писал(а):

Что нужно сделать в первую очередь, что бы "получить из ОТО СТО"?
В одном коротком предложении.

Пустим ракету по кругу

JoAx в сообщении #716912 писал(а):

Sergeevich в сообщении #716427 писал(а):
Да, называют чаще - "Парадокс близнецов".


Не важно как называют, важно, что парадокса тут нет.
Или для Вас и то парадоксально, что сумма длин двух сторон треугольника больше, чем длина третьей стороны?

Так и я о том же!
Считаю, что нельзя сравнивать относительные скорости ракеты, которая движется по катетам и Земли - по гипотенузе. Достаточно уже того, что у них различная скорость течения времени.

[rustot]

так естественно что разночтения с длинами, разночтения с темпом часов и разночтения с одновременностью составляют одно целое, одного без двух других не может быть. но в пределах то одной ракеты у вас никаких проблем с одновременностью нет. можно синхронизировать часы и проверять-перепроверять что они синхронны. длина объекта это расстояние между координатами его концов измеренных одновременно. темп хода движущихся часов это сравнение их темпа с темпом нескольких синхронных часов.

я просто хочу сказать, что это распространенное заблуждение - что в сто говорится о каких-то виртуальных расчетных, а не измеряемых пространственных и временных промежутках. а с виртуальными мол мало ли чего может происходить. но говорится именно об измеряемых

[Sergeevich]

rustot в сообщении #717026 писал(а):

но говорится именно об измеряемых

Тут еще следует уточнить, что измеряемы отрезок должен находиться под прямым углом к борту корабля.
Как Вы считаете, за счет чего сокращается "измеряемая" длина тела в данном случае?

[rustot]

Sergeevich в сообщении #717029 писал(а):

Тут еще следует уточнить, что измеряемы отрезок должен находиться под прямым углом к борту корабля.Как Вы считаете, за счет чего сокращается "измеряемая" длина тела в данном случае?

в смысле перпендикулярно оси движения? не сокращается. вдоль оси движения сокращается. не за счет чего-то а просто объективно сокращается, длины в одной исо не совпадают с длинами в других исо, пространство так устроено

[Munin]

Sergeevich в сообщении #717011 писал(а):

Пустим ракету по кругу

Этот случай описывается СТО, и никакой ОТО в нём не нужно.

Не знаете, что такое ОТО - не упоминайте её вообще. А то ничего, кроме чуши, не получается.

[JoAx]

Sergeevich в сообщении #717011 писал(а):

Пустим ракету по кругу

Не верно.

Sergeevich в сообщении #717011 писал(а):

Так и я о том же!
Считаю, что нельзя сравнивать относительные скорости ракеты, которая движется по катетам и Земли - по гипотенузе. Достаточно уже того, что у них различная скорость течения времени.

Опять не верно.

[Sergeevich]

JoAx в сообщении #716912 писал(а):

Sergeevich в сообщении #716427 писал(а):
Почему мы не можем рассматривать СТО, как частный случай ОТО?

Г-да JoAx и Mumin давайте не разворачивать спор в другое русло. Вы ищете различия, а я сходства. Про ракету я сказал, так как посчитал Ваше возражение шуткой.
Если хотите поспорить - обращайтесь к автору г. Энштейну

Эволюция физики 1954 г. стр. 176 писал(а):

Действительно, релятивистская физика должна применяться во всех системах координат, а стало быть, и в специальном случае — в инерциальной системе.
Мы уже знаем законы для этой инерциальной системы координат. Новые общие законы, справедливые для всех систем координат, должны в специальном случае инерциальной системы сводиться к старым, известным законам.
Проблема формулирования физических законов для всякой системы координат была разрешена так называемой общей теорией относительности; предыдущая теория, применяемая только к инерциальным системам, называется специальной теорией относительности.
Эти две теории не могут, разумеется, противоречить друг другу, так как мы всегда должны включать установленные ранее законы специальной теории относительности в общие законы для случая неинерциальной системы.
Но если раньше инерциальная система координат была единственной, для которой были сформулированы физические законы, то теперь она будет представлять особый предельный 1 случай, поскольку допустимы любые системы координат, движущиеся произвольно по отношению друг к другу.
Такова программа общей теории относительности.

[_Z_]

rustot в сообщении #717026 писал(а):

я просто хочу сказать, что это распространенное заблуждение - что в сто говорится о каких-то виртуальных расчетных, а не измеряемых пространственных и временных промежутках. а с виртуальными мол мало ли чего может происходить. но говорится именно об измеряемых

А как проверить непосредственным замером относительность одновременности?

[Sergeevich]

JoAx в сообщении #717071 писал(а):

Достаточно уже того, что у них различная скорость течения времени.

Опять не верно.

Неверно то, что у них разная скорость протекания процессов, например распада изотопов?
Разная наблюдаемая скорость колебания маятников друг у друга, если бы они смогли их наблюдать?

[JoAx]

Sergeevich в сообщении #717181 писал(а):

Неверно то, что у них разная скорость протекания процессов, например распада изотопов?
Разная наблюдаемая скорость колебания маятников друг у друга, если бы они смогли их наблюдать?

Опять мимо стреляете.

Sergeevich в сообщении #717178 писал(а):

Если хотите поспорить - обращайтесь к автору г. Энштейну

Вы ещё с СТО не разобрались, всё мните, что там парадоксы есть, которые в ОТО разрешаться.
И потому не я увожу в сторону, а ВЫ.

Не нужна здесь ОТО. Не уводите разговор в дебри. Повторю вопрос:

Что нужно сделать в первую очередь, что бы "получить из ОТО СТО"?

[Sergeevich]

rustot в сообщении #717034 писал(а):

Sergeevich в сообщении #717029 писал(а):
Тут еще следует уточнить, что измеряемы отрезок должен находиться под прямым углом к борту корабля.Как Вы считаете, за счет чего сокращается "измеряемая" длина тела в данном случае?


в смысле перпендикулярно оси движения? не сокращается. вдоль оси движения сокращается. не за счет чего-то а просто объективно сокращается, длины в одной исо не совпадают с длинами в других исо, пространство так устроено

Прошу прощения, оговорился - чтоизмеряемы отрезок должен находиться под прямым углом к борту корабля. наблюдение к измеряемому отрезку должно вестись под прямым углом, а сам отрезок - параллельно борту соответственно.
Кстати, отрезок, находящийся под прямым углом будет иметь изгиб дальнего конца в сторону носа корабля.

То что время замедляется факт проверенный и доказанный, а то что расстояние по ходу движения - пока только, как косвенный расчет. Попробую дальше разобраться

-- 29.04.2013, 11:55 --

JoAx в сообщении #717190 писал(а):

Sergeevich в сообщении #717181 писал(а):
Неверно то, что у них разная скорость протекания процессов, например распада изотопов?
Разная наблюдаемая скорость колебания маятников друг у друга, если бы они смогли их наблюдать?

Опять мимо стреляете.

Вы продолжаете говорить загадками. Скажите, что Вы отрицаете!

JoAx в сообщении #717190 писал(а):

Вы ещё с СТО не разобрались, всё мните, что там парадоксы есть,

Вот оно что - "парадоксы". Кавычек не заметили?
Вероятно, поэтому приписываете мне, что для меня это парадокс, хотя я тут же пояснил:

Sergeevich в сообщении #715319 писал(а):

Парадокс становится таким если не принимать во внимание, что корабль относительно Земли изменял свои гравитационные характеристики.

Хотя у меня закрались сомнения, что Вы об этом не слышали, поэтому привожу одну из интерпретаций:

Цитата:

На земле живут два брата-близнеца — Костя и Яша. Еще подростком Костя, назовём его космическим братом, садится в ракету и отправляется к звезде, расположенной в нескольких десятках световых лет от Земли. Полёт совершается с околосветовой скоростью и поэтому путь туда и обратно занимает шестьдесят лет.
Костя, которого назовём земным братом, никуда не летит, а терпеливо ждет своего родственника дома. Когда космический брат возвращается, то земной оказывается постаревшим на шестьдесят лет.
Однако, поскольку космический брат находился всё время в движении, его время шло медленнее, поэтому, по возвращении, он окажется постаревшим всего на 30 лет. Один близнец окажется старше другого!

Но возникает другой вопрос. Ведь движение относительно! Следовательно, можно считать, что космический брат никуда не летал, а оставался всё время неподвижным. Зато вместо него в путешествие летал земной брат, вместе с самой планетой Земля и всем остальным. А раз так, то значит больше постареть должен космический брат, а земной — остаться более молодым.

А разгадка самого парадокса скрыта в инерциальных системах отчета и их взаимосвязях. Близнец, который вернулся, неизбежно должен был изменить свою скорость. Поэтому его система отсчёта не является инерциальной (он должен двигаться с ускорением).
А согласно Специальной Теории Относительности равноправны только инерциальные системы. Следовательно, нет ничего удивительного, что системы оказываются несимметричными.

-- 29.04.2013, 12:03 --

JoAx в сообщении #717190 писал(а):

Не нужна здесь ОТО.

Может и не нужна, я не настаиваю на классификации явлений, которые сопровождают СО корабля, а рассматриваю само явление.

JoAx в сообщении #717190 писал(а):

Что нужно сделать в первую очередь, что бы "получить из ОТО СТО"?

Не интересовался этим вопросом, честно! А Вы знаете?

[Bobinwl]

Sergeevich в сообщении #717193 писал(а):

А разгадка самого парадокса скрыта в инерциальных системах отчета и их взаимосвязях. Близнец, который вернулся, неизбежно должен был изменить свою скорость. Поэтому его система отсчёта не является инерциальной (он должен двигаться с ускорением).
А согласно Специальной Теории Относительности равноправны только инерциальные системы. Следовательно, нет ничего удивительного, что системы оказываются несимметричными.

Здесь нет никакого изменения "гравитационных характеристик". Фраза "он должен двигаться с ускорением" многих сбивает с толку (например, меня тоже зацепило в свое время) и я краем мозга считал (не вдумываясь), что наверное в ОТО парадокс близнецов разрешается. Именно поэтому популярную литературу на этом сайте не жалуют, она правильно понятна только специалистам. Вот представьте, что улетевшего с земли близнеца перебрасывают из его ракеты в инерциально летящую на Землю ракету в момент встречи (при пересечении их траекторий) - ну или делают его копию, получая всю информацию о составе/возрасте / или близнец сообщает свой возраст (если вы переживаете, что близнец не выживет). Ну так вот: безо всяких "гравитационных эффектов ОТО" близнец (или его копия) вернутся молодыми. Почему так? Вот такая вот СТО загадочная! Я отвечать не буду, разбирайтесь сами. Подсказка: надо нарисовать диаграммы движения/встречи двух ракет от Земли - помедитируете над ними, поймете.

[Sergeevich]

Bobinwl в сообщении #717234 писал(а):

Вот представьте, что улетевшего с земли близнеца перебрасывают из его ракеты в инерциально летящую на Землю ракету в момент встречи (при пересечении их траекторий) - ну или делают его копию, получая всю информацию о составе/возрасте / или близнец сообщает свой возраст (если вы переживаете, что близнец не выживет).

Спасибо, попробую. Я думаю, что можно обойтись без членовредительства, если представить, что корабль добрался до точки возврата и "резко" повернул назад.

Bobinwl в сообщении #717234 писал(а):

помедитируете над ними, поймете.

Что же они курили, те кто это придумал ?

[Bobinwl]

Sergeevich в сообщении #717258 писал(а):

Что же они курили, те кто это придумал ?

meditat (латынь) - размышлять.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Sergeevich в сообщении #717258 писал(а):

Я думаю, что можно обойтись без членовредительства, если представить, что корабль добрался до точки возврата и "резко" повернул назад.

Вспоминается анекдот про Колобка, который превратился в блин и пополз по-пластунски...