Знаки чисел и взаимодействия

[jurij]

Для Xaositec.
Извините, не могу вставит Вашу цитату. Речь в ней идет о величинах, которые определены некорректно.

Напомню, что метод теоретической физики сводится к тому, что свойства реальных тел отображаются через свойства математических объектов – чисел, векторов… (заранее прошу прощение за возможную неточность использования математических терминов). Соответственно, действия с телами и их отношения друг к другу тогда будут описываться математическими действиями с этими числами, векторами…

Например, из опытов по электризации известно, что если у тела отобрать электрических заряд одного типа, тело приобретет заряд другого типа. Если отобранный заряд вернуть, то тело вновь станет нейтральным.

Формально эту совокупность действий можно отобразить так: $0 - (+q) = -q, 0 - (-q) = +q, (+q)+(-q) = 0,$ где , $(+q), (-q)$ – положительные и отрицательные числа, меры электрических зарядов двух различных типов.


Из такого отображения следует: в природе существует два типа электрических зарядов и их свойства соотносятся так, как соотносятся свойства положительных и отрицательных чисел.

Нетрудно убедится, что такое представление электрических зарядов (в форме положительных и отрицательных чисел) включает в себя не только свойства зарядов, наблюдаемые в опытах по электризации. Но и свойства, которые наблюдаются в опытах Кулона.

$F = q_1 q_2/r^2 = (-q_1)(-q_2)/r^2;$
$ -F = (+q_1)(-q_2)/r^2 = (-q_1)(+q_2)/r^2. $

То есть, заряды одного типа отталкиваются - сила их взаимодействия положительна. А заряды различных типов притягиваются – сила их взаимодействия отрицательна. Важно отметить, что характер силы взаимодействия между зарядами, знак силы взаимодействия, отображается при этом формально, через свойства чисел, которыми эти заряды представлены в записи закона Кулона.

Собственно, в этом и заключается исключительная эффективность метода формального отображения. Отображая свойства зарядов, которые наблюдаются в частном случае (в опытах по электризации), в форме чисел мы, тем самым, заведомо отображаем и все остальные, в т.ч. и неизвестные нам свойства этих зарядов, поиск которых будет сводиться к формальному анализу.


Например, тот же закон Кулона можно просто сконструировать и предсказать тем самым, способность электрических зарядов взаимодействовать в пространстве чисто теоретически.

Теперь давайте запишем закон всемирного тяготения.

$F = g_1 g_2/r^2.$

Здесь $g_1, g_2$ – два числа, меры гравитационных масс взаимодействующих тел.

В природе известны гравитационные массы только одного типа. То есть $g_1, g_2 $– это два однотипных числа, или оба положительных, или оба отрицательных. Кроме того известно, что гравитационные массы притягиваются. Поэтому правильной запись закона всемирного тяготения должна быть такой:

$-F = g_1 g_2/r^2.$


То есть сила взаимодействия между гравитационными массами должна быть отрицательной. Отсюда вопрос: подберите два (однотипных) числа, меры гравитационных масс взаимодействующих тел, которые позволят описать их притяжение. То есть, необходимо найти два таких числа, что их произведение будет отрицательным.

Совершенно верно. Среди вещественных чисел такой пары не найти. Такими свойствами обладают только мнимые числа. Однако, если Вы где-то заявите, что корректными мерами гравитационных масс, т.е. мерами веса окружающих нас тел, являются не вещественные, а мнимые числа, то Вас не поймут.

То есть, сейчас есть физическая величина – гравитационная масса, которая давно известна, часто используется, определена некорректно.

Участники форума, знакомые с физикой скажут, что все эти рассуждения, по крайней мере, по поводу гравитационной массы, это полная чушь. Законы всемирного тяготения Ньютона и взаимодействия электрических зарядов Кулона следует рассматривать в векторной форме. Согласен. Однако уверяю, суть показанной проблемы от этого не исчезнет. Просто, чтобы показать ее понадобится больше места. А у меня и так большие опасения, что этот материал дядька администратор просто выкинет в оффтоп.

[Xaositect]

Во-первых, Вы забыли про диэлектрическую/гравитационную постоянную, которая впереди стоит, как коэффициент пропорциональности. И Ваши соображения пока не мешают ей быть отрицательной. Это самый простой вариант решения этой проблемы, не привлекая мнимых масс.
Во-вторых, это вообще не имеет значения ни с точки математики, ни с точки физики, ни с точки вычислений. Если Ваша теория с мнимыми массами и общепринятая с действительными массами взаимно однозначно друг другу соответствуют, то мы просто можем делать перевод всех результатов с одного языка на другой.
В-третьих, современная теория гравитации основывается на других уравнениях, для которых закон Ньютона является лишь предельным частным случаем. В нем вообще характеристикой, которая отвечает за притяжение, является не скалярная масса, а сложная величина - тензор энергии-импульса.

[Someone]

(Оффтоп)

Чем безграмотнее, тем амбициознее.
Не говоря уже том, что это вообще оффтопик и захват темы.

[Xaositect]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #715225 писал(а):

Не говоря уже том, что это вообще оффтопик и захват темы.

Захват-то почему?

[Someone]

(Оффтоп)

Потому что, ежели человек в чужой теме начинает обсуждать свои собственные вопросы, то он захватывает чужую тему.

[Xaositect]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #715238 писал(а):

Потому что, ежели человек в чужой теме начинает обсуждать свои собственные вопросы, то он захватывает чужую тему.

Так это не чужая.

[iifat]

jurij в сообщении #715198 писал(а):

Формально эту совокупность действий можно отобразить так:
...
Из такого отображения следует: в природе существует два типа электрических зарядов и их свойства соотносятся так, как соотносятся свойства положительных и отрицательных чисел.
...
Важно отметить, что характер силы взаимодействия между зарядами, знак силы взаимодействия, отображается при этом формально, через свойства чисел, которыми эти заряды представлены в записи закона Кулона.
Собственно, в этом и заключается исключительная эффективность метода формального отображения. Отображая свойства зарядов ... в форме чисел мы, тем самым, заведомо отображаем и все остальные, в т.ч. и неизвестные нам свойства этих зарядов, поиск которых будет сводиться к формальному анализу.

Просто праздник какой-то... (Замогильным голосом) Внемлите мне, жалкие людишки! Сейчас я обозначу заряд электрона мнимой единицей, и все (в том числе ещё неизвестные) свойства электричества немедленно изменятся! Мир провалится в преисподнюю!
...
Хм. Если вы всё ещё читаете эти строки -- значит, эксперимент дал странный и неожиданный результат. Уж не закралась ли в мои исходные соображения какая-то ошибка?

[epros]

jurij в сообщении #715198 писал(а):

Участники форума, знакомые с физикой скажут, что все эти рассуждения, по крайней мере, по поводу гравитационной массы, это полная чушь.

И как догадались, право?

jurij в сообщении #715198 писал(а):

Например, тот же закон Кулона можно просто сконструировать и предсказать тем самым, способность электрических зарядов взаимодействовать в пространстве чисто теоретически.

Это абсолютно неверно. Закон Кулона ни из каких свойств положительных и отрицательных чисел не выводится. В формуле закона Кулона просто используются свойства чисел, в частности - используется правило преобразования знаков при умножении.

jurij в сообщении #715198 писал(а):

Такими свойствами обладают только мнимые числа

А просто минус в формуле поставить - такой вариант не устраивает?

[jurij]

Xaositect в сообщении #715212 писал(а):

Во-первых, Вы забыли про диэлектрическую/гравитационную постоянную, которая впереди стоит, как коэффициент пропорциональности

Вы вправе выдумать любую, удобную для Вас единицу электрического заряда: один башмак, один сельё, один кулон. И использовать эту единицу при записи закона Кулона. Однако тогда в записи закона обязательно появится размерная константа – диэлектрическая постоянная вакуума. Ее значение и знак (+/-) будет определяться вполне конкретной формулой. Потому произвольно вписать в формулу физического закона нужный знак нельзя. Точнее, можно, но тогда не удастся ответить на вопрос, откуда он там взялся.

Xaositect в сообщении #715212 писал(а):

Если Ваша теория с мнимыми массами и общепринятая с действительными массами взаимно однозначно друг другу соответствуют, то мы просто можем делать перевод всех результатов с одного языка на другой.

Не совсем так, но это длинная история.

Xaositect в сообщении #715212 писал(а):

В-третьих, современная теория гравитации основывается на других уравнениях...

Флаг в руки этим ребятам. У меня создается впечатление, что физики, занимающиеся этой темой в материи вообще и массе в частности, не нуждаются вообще.

epros в сообщении #715287 писал(а):

И как догадались, право?

Не скажу.

epros в сообщении #715287 писал(а):

В формуле закона Кулона просто используются свойства чисел...

Тогда обстоятельство, что использование положительных и отрицательных чисел в качестве мер электрических зарядов, позволяет описать опыты по электризации, следует считать случайным совпадением.

epros в сообщении #715287 писал(а):

А просто минус в формуле поставить - такой вариант не устраивает?

Когда Вы проводите какое-то исследование и у Вас в конечном результате не хватает знака минус, Вы можете его просто дописать?

iifat в сообщении #715258 писал(а):

Сейчас я обозначу заряд электрона мнимой единицей, и все (в том числе ещё неизвестные) свойства электричества немедленно изменятся!

Эко Вы, батенька, хватили. Не следует переоценивать эффективность метода формального отображения.

Someone в сообщении #715225 писал(а):

Чем безграмотнее, тем амбициознее.

Есть такой уважаемый показатель для научной статьи – индекс цитируемости. Оказывается он не такой и уважаемый. Я заметил следующее: чем большую «дурь» замутить на форуме, тем больше народ возмутится, и тогда больше индекс цитируемости этой темы. Однако давайте серьезно...

[Xaositect]

jurij в сообщении #715502 писал(а):

Xaositect в сообщении #715212 писал(а):

Во-первых, Вы забыли про диэлектрическую/гравитационную постоянную, которая впереди стоит, как коэффициент пропорциональности

Вы вправе выдумать любую, удобную для Вас единицу электрического заряда: один башмак, один сельё, один кулон. И использовать эту единицу при записи закона Кулона. Однако тогда в записи закона обязательно появится размерная константа – диэлектрическая постоянная вакуума. Ее значение и знак (+/-) будет определяться вполне конкретной формулой. Потому произвольно вписать в формулу физического закона нужный знак нельзя. Точнее, можно, но тогда не удастся ответить на вопрос, откуда он там взялся.

Из опыта взялся, откуда же еще. Фактически же тела притягиваются.

Цитата:

Xaositect в сообщении #715212 писал(а):

Если Ваша теория с мнимыми массами и общепринятая с действительными массами взаимно однозначно друг другу соответствуют, то мы просто можем делать перевод всех результатов с одного языка на другой.

Не совсем так, но это длинная история.

Попробуйте рассказать. Дело в том, что я до сих пор не вижу разницы, и поэтому не могу понять, что вы считаете "некорректно определенным понятием".

Цитата:

Xaositect в сообщении #715212 писал(а):

В-третьих, современная теория гравитации основывается на других уравнениях...

Флаг в руки этим ребятам. У меня создается впечатление, что физики, занимающиеся этой темой в материи вообще и массе в частности, не нуждаются вообще.

И тем не менее, это работает. Фактически подтверждено, что часы на спутнике идут быстрее, чем на земле. Более того - это практически используется, эти поправки учитываются, в частности, в GPS.

А вообще, в этом разделе это оффтопик. С этим - в "Помогите решить/разобраться (Ф)".

[jurij]

Xaositect в сообщении #715505 писал(а):

А вообще, в этом разделе это оффтопик.

Полностью с Вами согласен. Потому, если Вы не против, я напишу Вам в личку.

[epros]

jurij в сообщении #715502 писал(а):

Тогда обстоятельство, что использование положительных и отрицательных чисел в качестве мер электрических зарядов, позволяет описать опыты по электризации, следует считать случайным совпадением.

Совпадение чего с чем? Если я иду в магазин с намерением купить галстук, то следует ли считать тот факт, что я сразу направился в отдел галстуков, случайным совпадением?

jurij в сообщении #715502 писал(а):

Когда Вы проводите какое-то исследование и у Вас в конечном результате не хватает знака минус, Вы можете его просто дописать?

Несколько я понимаю, если знака не хватает, то я просто обязан его дописать.

[Someone]

(Оффтоп)

Xaositect в сообщении #715244 писал(а):

Someone в сообщении #715238 писал(а):

Потому что, ежели человек в чужой теме начинает обсуждать свои собственные вопросы, то он захватывает чужую тему.

Так это не чужая.

Ах, да, я забыл посмотреть на первое сообщение. Тогда, значит, он злостно оффтопит в собственной теме. У нас это тоже наказуемо. Ежели модератор захочет.

[jurij]

epros в сообщении #715650 писал(а):

Несколько я понимаю, если знака не хватает, то я просто обязан его дописать

А не хватает его, как правильно заметил Xaositect, согласно опыта.

Xaositect в сообщении #715505 писал(а):

Из опыта взялся, откуда же еще. Фактически же тела притягиваются.

Хорошо. Знак дописали:

$$ F = - g_1g_2/r^2$$

Теперь по какой-нибудь нужде решили эту формулу разобрать на числа. Для начала $r^2$. Этот член формулы безусловно положительный. Остались два числа $g_1$, $g_2$. Есть другие идеи как поделить один знак минус на эти два числа? Предлагайте.

[Xaositect]

jurij в сообщении #715928 писал(а):

Есть другие идеи как поделить один знак минус на эти два числа?

А зачем? Лучше его в константу пропорциональности засунуть, которую Вы упорно не пишете.