Перенормировки КTП

[Lexey]

Munin в сообщении #710598 писал(а):

Что за "локальный реализм", при чём тут он?

Cтатистическая неопределенность предсказаний теории относительно поведения конечного элемента материи стремится к нулю.
Затравочная частица перестает доминировать в распределении вероятности электрона, принцип неопределенности справедлив лишь для бесконечно малых элементов шубы по отдельности, а не к наблюдаемому электрону в целом.

-- Пн апр 15, 2013 22:52:34 --

Munin в сообщении #710133 писал(а):

Кстати, вычислительные мощности уже "достают" до такого уровня: константу рассчитали до такого количества петель, что появляются уже поправки КХД.

что такое $\alpha EM$ поправки КХД к чему? где об этом почитать?

[Munin]

Lexey в сообщении #710667 писал(а):

Да, именно так я на них и смотрю. Но у меня сложилось впечатление что разработчики струнных и прочих М-теорий воспринимают их более фундаментально. Типа того что отдельные измерения придумывают под разные типы взаимодействия.

Не понял, чем одно противоречит другому.

Разве что, если вы в упор не понимаете, что эффективная теория не полностью исчезает в полноценной, а остаётся в ней в виде следов и важных элементов - точнее, наоборот, полноценная теория проявляет себя в эффективной существенными деталями.

Lexey в сообщении #710667 писал(а):

Но по моему Вы слишком зациклены на математике и отрицаете все остальное.

Это вы просто ничего обо мне не знаете. Математику надо уважать намного больше, чем это делаете вы - но не абсолютизировать её, за что я никогда не выступал.

Lexey в сообщении #710667 писал(а):

Да, знаю, но не все так сразу. Пока это размышления о том куда копать, и стоит ли копать.

Для начала, научитесь копать. Это года три аспирантуры, с жестокими тренировками, знаете ли. Заодно, выбьют из головы всякую "философию".

-- 16.04.2013 00:57:52 --

Lexey в сообщении #710801 писал(а):

Cтатистическая неопределенность предсказаний теории относительно поведения конечного элемента материи стремится к нулю.

А принцип суперпозиции вы куда денете? Он не позволяет избавиться от соотношения неопределённостей ни в какую.

Lexey в сообщении #710801 писал(а):

Затравочная частица перестает доминировать в распределении вероятности электрона, принцип неопределенности справедлив лишь для бесконечно малых элементов шубы по отдельности, а не к наблюдаемому электрону в целом.

Первая часть предложения правильная, вторая ошибочная, и никак из первого не следует.

-- 16.04.2013 01:03:00 --

Lexey в сообщении #710801 писал(а):

что такое $\alpha EM$ поправки КХД к чему? где об этом почитать?

$\alpha_{EM}$ - это электромагнитная константа взаимодействия, знаменитая "постоянная тонкой структуры", 1/137. Её рассчитывают с помощью КЭД, во времена Фейнмана кажется на 3-4 петлях, сейчас то ли на 6, то ли на 8. Соответственно, расчётных знаков всё больше и больше. Вот добрались до таких знаков, что поправки КХД к этой константе становятся существенными. Это значит: в чистой КЭД константа получает поправки за счёт возникновения виртуальных электронов и фотонов, а вот если возникают виртуальные кварки и глюоны, то они уже дают вклады, зависящие от параметров другой теории - КХД.

[Lexey]

Munin в сообщении #710814 писал(а):

а вот если возникают виртуальные кварки и глюоны, то они уже дают вклады, зависящие от параметров другой теории - КХД.

В реальном электроне виртуальные кварки с глюонами ? А эксперименты добрались до такой точности или это чисто теоретически?
-- Пн апр 15, 2013 23:35:59 --

Munin в сообщении #710814 писал(а):

Первая часть предложения правильная, вторая ошибочная, и никак из первого не следует.

Ну а с тем что в отношении реального электрона неопределенность все же будет ослаблена (если не отождествлять его с затравочной) Вы согласитесь?
-- Пн апр 15, 2013 23:56:06 --

Munin в сообщении #710814 писал(а):

Разве что, если вы в упор не понимаете, что эффективная теория не полностью исчезает в полноценной, а остаётся в ней в виде следов и важных элементов - точнее, наоборот, полноценная теория проявляет себя в эффективной существенными деталями.

Не, я в том смысле что эффективная является приближением общей в некотором диапазоне условий. В формулировке общей теории следов может быть и не видно невооруженным взглядом (без нетривиальных математических выкладок)

-- Вт апр 16, 2013 00:15:26 --

Munin в сообщении #710814 писал(а):

"постоянная тонкой структуры", 1/137. Её рассчитывают с помощью КЭД, во времена Фейнмана кажется на 3-4 петлях, сейчас то ли на 6, то ли на 8.

А Вы ничего не путаетете? может Вы имели ввиду магнитный момент электрона? Фейнман писал что что КЭД принципиально не дает теоретического значения $\alpha$ . Точно помню.

[Lexey]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #710814 писал(а):

Это вы просто ничего обо мне не знаете. Математику надо уважать намного больше, чем это делаете вы - но не абсолютизировать её, за что я никогда не выступал.

Я о Вас знаю не меньше чем Вы обо мне. И если мои познания в математике и меньше Вашего то это вовсе не от неуважения.

[Munin]

Lexey в сообщении #710821 писал(а):

В реальном электроне виртуальные кварки с глюонами ? А эксперименты добрались до такой точности или это чисто теоретически?

А что тут такого? Фотонная линия не несёт никакой информации, что она порождена именно электронами, и сама может породить не только электрон-позитронную пару, но и любую пару частица-античастица, лишь бы только у них был заряд. Они могут быть реальными или виртуальными, в зависимости от энергии, не перешла ли она порога рождения ($mc^2$ на каждую частицу). Если они виртуальные - то образуют петли сами с собой. (При этом, скажем, две кварковых петли могут обмениваться глюонами.)

Экспериментально продемонстрировать это проще всего на столкновениях электронов с позитронами в электрон-позитронных коллайдерах. При этом во все стороны сыплются не только электроны с позитронами, но и кварки и глюоны, причём даже чаще. Конкретно при измерениях $\alpha$ я не скажу, то ли достигли этой точности, то ли вплотную приблизились к ней.

Lexey в сообщении #710821 писал(а):

Ну а с тем что в отношении реального электрона неопределенность все же будет ослаблена (если не отождествлять его с затравочной) Вы согласитесь?

Нет, конечно, не будет ослаблена, она только увеличится - диаметр облака виртуальных частиц не будет меньше $m^{-1},$ как его ни сжимай.

Lexey в сообщении #710821 писал(а):

Не, я в том смысле что эффективная является приближением общей в некотором диапазоне условий. В формулировке общей теории следов может быть и не видно невооруженным взглядом (без нетривиальных математических выкладок)

Условия тут достаточно общие: низкая энергия. Чтобы следов не было видно, это надо, чтобы эффективная теория была не просто приближением, а имела какие-то эмерджентные явления. Пример - это КХД, которая при низких энергиях имеет конфайнмент, и переходит в эффективную КТП барионов и мезонов. Но в СМ нет намёков на такое (в адронной КТП такие намёки были).

(Оффтоп)

Lexey в сообщении #710842 писал(а):

Я о Вас знаю не меньше чем Вы обо мне.

Не уверен :-)

Lexey в сообщении #710842 писал(а):

И если мои познания в математике и меньше Вашего то это вовсе не от неуважения.

Я не про познания. Я про то, как вы высказываетесь, и что высказываете. Есть нехорошие звоночки... впрочем, если мне показалось, я только рад.

-- 16.04.2013 02:58:36 --

Lexey в сообщении #710821 писал(а):

А Вы ничего не путаетете? может Вы имели ввиду магнитный момент электрона? Фейнман писал что что КЭД принципиально не дает теоретического значения $\alpha$ . Точно помню.

В общем, нет разницы, выражать магнитный момент через $\alpha,$ или наоборот, $\alpha$ через магнитный момент.

[Lexey]

Munin в сообщении #710843 писал(а):

Нет, конечно, не будет ослаблена, она только увеличится - диаметр облака виртуальных частиц не будет меньше как его ни сжимай.

А я не про диаметр. Реальный электрон на выходе будет суперпозицией бесконечного множества вероятных различимых состояний большого количества частиц. Каждое из состояний будет иметь диаметр в реальном смысле а не в вероятностном. Форма и интегральные характеристики этих вероятных состояний будут почти одинаковы, различаться будут на масштабе квантовых субчастиц и состоянием спина.

[Munin]

Lexey в сообщении #710845 писал(а):

Форма и интегральные характеристики этих вероятных состояний будут почти одинаковы

С чего бы это? Размечтались.

[Lexey]

Munin в сообщении #710885 писал(а):

С чего бы это? Размечтались.

Если каждая субчастица имеет радиус неопределенности $1/m0$ то радиус неопределенности центра масс n частиц $1/({m \sqrt {n}})$, где $m=m0*n$ - общая масса частиц. Это для невзаимодействующих статистически независимых частиц. Для взаимодействующих зависимость будет более пологая, но пока частицы имеют хоть какую-то степень независимой свободы, тенденция к уменьшению будет сохраняться.

[Lexey]

Lexey в сообщении #710989 писал(а):

Конкретно при измерениях я не скажу, то ли достигли этой точности, то ли вплотную приблизились к ней.

Вот это интересное направление в плане проверки СМ и роли КХД в ней. Но боюсь что если будут расхождения с чистой КЭД то копаться со всем разнообразием возможных причин долго не будут - быстро спишут это на КХД, независимо от величины расхождения. Поскольку параметры КХД не столь точны как в КЭД, КХДшники просто используют расхождение для уточнения своих параметров, продолжая верить в фундаментальность КХД.

[Munin]

Lexey в сообщении #710989 писал(а):

Если каждая субчастица имеет радиус неопределенности $1/m0$

О нет, каждая - сколь угодно малый.

Lexey в сообщении #711026 писал(а):

радиус неопределенности центра масс n частиц $1/({m \sqrt {n}})$

Повторяю вопрос: каким образом вы избавляетесь от суперпозиции и соотношения неопределённостей?

Lexey в сообщении #711026 писал(а):

Вот это интересное направление в плане проверки СМ и роли КХД в ней.

Довольно неинтересное - небольшие продвижения даются очень большими усилиями и не приносят ничего нового.

Кроме того, по другим направлениям СМ настолько надёжно проверена, что это скорее проверка нашего умения считать (тут тоже бывают ошибки, например, на скольких-то там петлях была ошибка, которую потом исправили).

Lexey в сообщении #711026 писал(а):

Но боюсь что если будут расхождения с чистой КЭД то копаться со всем разнообразием возможных причин долго не будут - быстро спишут это на КХД, независимо от величины расхождения.

Это с чего вы взяли? Обвинять в халатности заочно легко, вот только вы же понятия не имеете, насколько серьёзно этим на самом деле занимаются. Поднимитесь сами до такого уровня - тогда поговорим.

Lexey в сообщении #711026 писал(а):

Поскольку параметры КХД не столь точны как в КЭД, КХДшники просто используют расхождение для уточнения своих параметров, продолжая верить в фундаментальность КХД.

Вовсе нет. Параметры КХД извлекаются из других экспериментов - из этой величины их не вытащишь с такой точностью.

И насчёт "верить в фундаментальность КХД" - в неё никто не верит, вам уже объяснили. Но пока нет эффектов, требущих от неё отказаться - она лучшая рабочая гипотеза.

Не понимаю причины ваших наездов, а сами они выглядят пустыми.

[Lexey]

Munin в сообщении #711293 писал(а):

О нет, каждая - сколь угодно малый.

Не понял. Я про неопределенность координаты.
-- Ср апр 17, 2013 21:36:08 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #711293 писал(а):

Не понимаю причины ваших наездов, а сами они выглядят пустыми.

Я извиняюсь за излишнюю эмоцинональность моих мыслей.

-- Ср апр 17, 2013 22:09:50 --

Munin в сообщении #711293 писал(а):

Повторяю вопрос: каким образом вы избавляетесь от суперпозиции и соотношения неопределённостей?

Я просто пытаюсь примерно представить себе решение для электрона в случае предельной перенормировки. В рамках КЭД.
Суть моих бредовых мыслей:
1. Если бы вычслительных мощностей хватило, то и ядерные явления можно было бы расчитывать в рамках чистой КЭД без КХД
2. При глубокой перенормировке статистическая неопределенность решения для реальных (одетых) частиц падает.
Если Вы считаете что это действительно бред, то так прямо и скажите.

[Munin]

Lexey в сообщении #711838 писал(а):

Я просто пытаюсь примерно представить себе решение для электрона в случае предельной перенормировки. В рамках КЭД.

Сначала разберитесь хорошенько с КМ. С многочастичной. Со вторичным квантованием.

Lexey в сообщении #711838 писал(а):

Суть моих бредовых мыслей:
1. Если бы вычслительных мощностей хватило, то и ядерные явления можно было бы расчитывать в рамках чистой КЭД без КХД

Не-а. Новые физические взаимодействия и частицы никто не отменял.

Lexey в сообщении #711838 писал(а):

2. При глубокой перенормировке статистическая неопределенность решения для реальных (одетых) частиц падает.

Никого статистическая неопределённость не волнует - волнует квантовая.

Lexey в сообщении #711838 писал(а):

Если Вы считаете что это действительно бред, то так прямо и скажите.

Да нет, пожалуй, не бред, а простые студенческие ошибки. Правда, выглядит так, будто вы ни одного учебника не читали.

[Lexey]

Munin в сообщении #711918 писал(а):

Сначала разберитесь хорошенько с КМ. С многочастичной. Со вторичным квантованием.

Пытаюсь разбираться. Но насколько я понял, мне (радиотехнику) каноническое квантование не обязательно. Дело в том что мы ТМ вообще не проходили, мыслить лагранжианами и гамильтонианами мы не привыкли, зато Фейнмановская интерпретация КМ - это по сути обобщение известных многолучевых методов расчета распространения радиоволн, которые нам близки и понятны. К тому же, как я понял, в Фейнмановской интерпретации переход к релятивизму гораздо проще. Я правильно мыслю? Посоветуйте пожалуйста, какие еще есть толковые учебники именно в Фейнмановской интерпретации, кроме самого Фейнмана.
-- Пт апр 19, 2013 13:42:41 --

Munin в сообщении #711918 писал(а):

Не-а. Новые физические взаимодействия и частицы никто не отменял.

Ну я думал что они могли бы появиться как эмерджентные. Мне кажется что если будет когда-нибуть настоящая М-теория, то все наблюдаемые частицы должны в ней появляться именно так. Ведь атомы и молекулы тоже не прописаны буквально в КЭД, но они появляются из нее.

[Munin]

Lexey в сообщении #712728 писал(а):

Пытаюсь разбираться. Но насколько я понял, мне (радиотехнику) каноническое квантование не обязательно.

Пока вы радиотехник - не обязательно. Если вы начинаете рассуждать про КТП - странно было бы, если бы оно было не обязательно.

Lexey в сообщении #712728 писал(а):

Дело в том что мы ТМ вообще не проходили, мыслить лагранжианами и гамильтонианами мы не привыкли, зато Фейнмановская интерпретация КМ - это по сути обобщение известных многолучевых методов расчета распространения радиоволн, которые нам близки и понятны.

Методы-то вам понятны, а вот результат - КМ - будет вам непонятен, пока вы КМ толком не изучите. Да, многие явления КМ напоминают явления электромагнитных волн, но на довольно абстрактном уровне, и чтобы потом перейти от них к КТП, надо разобраться хорошо в них самих, а не отмахиваться, что там всё по аналогии.

Lexey в сообщении #712728 писал(а):

К тому же, как я понял, в Фейнмановской интерпретации переход к релятивизму гораздо проще. Я правильно мыслю? Посоветуйте пожалуйста, какие еще есть толковые учебники именно в Фейнмановской интерпретации, кроме самого Фейнмана.

Фейнмановский интеграл по траекториям - это один из базовых инструментов КТП, так что некоторые учебники рассказывают в основном именно про него (Рамон, Славнов-Фаддеев), а большинство других - дают его по крайней мере наравне с каноническим.

Lexey в сообщении #712728 писал(а):

Ну я думал что они могли бы появиться как эмерджентные.

Чтобы на это надеяться, нужно предложить механизм. Иначе это так и останется мечтами. Известные предложенные механизмы - unlikely, чтобы это давали. Наоборот, по ним выходит, что КЭД - это явление, эффективно возникающее из более сложной теории (электрослабое взаимодействие, теория ГСВ, входящая в состав СМ).