Бытие и сознание.

[Xey]

epros в сообщении #706667 писал(а):

известно, что демонстрация косточки собаке вызывает выделение желудочного сока.

Для таких реакций и сознание то не очень нужно.

epros в сообщении #706667 писал(а):

Неужели Вы считаете, что мышечные сокращения — это и есть ощущения?

На выходе нейросети обобщенный сигнал (убегать / догонять). До мышц его доводит переферическая система . Сознание воспринимает и входной сигнал (крупный зверь) и реакцию нейросети (убегать) Две эти составляющие дают больше информации для правильного восприятия зверя. Здесь я пытаюсь приблизиться к пониманию ощущения, восприятия. В отличии от вас я не знаю, что это такое.

epros в сообщении #706667 писал(а):

Про «мгновенность» — это вообще перл.

Почему ? сигнал почти напрямую идет со входа на выход. Вот о сложной обработке в нейросети это по-моему перл.

epros в сообщении #706610 писал(а):

И те сигналы, которые доходят до них, являются результатом сложной обработки множества различных исходных данных, .

epros в сообщении #706667 писал(а):

Программ ролевого поведения много. Неправильно думать, что это какой-то один «автомат». Сознанию всегда есть из чего выбрать.

Можно и так считать , при условии, что у сознания есть роль - меня сейчас нет. При этой роли "автомат"управляется без проблем .

[Gaudi]

В ваших рассуждениях ощущается "пупизм", Вы даже на подкорке не допускаете влияние на формирование ваших восприятий сознания других, а вашей ответной реакции на их чувства.
Может вытеснение.

[Xey]

Gaudi в сообщении #706766 писал(а):

В ваших рассуждениях ощущается "пупизм",

Это наверно из области как работает психика, а интересно как она устроена.

[epros]

Xey в сообщении #706758 писал(а):

epros в сообщении #706667 писал(а):

известно, что демонстрация косточки собаке вызывает выделение желудочного сока.

Для таких реакций и сознание то не очень нужно.

Вы говорили не о сознании, а о термине «психика». Это понятие гораздо шире. Психология занимается не только и не столько сознательными функциями нервной системы.

Xey в сообщении #706758 писал(а):

epros в сообщении #706667 писал(а):

Неужели Вы считаете, что мышечные сокращения — это и есть ощущения?

На выходе нейросети обобщенный сигнал (убегать / догонять). До мышц его доводит переферическая система .

Я уже раз спросил: Что это за выходы, где они? Ваши понятия меня удивляют… На самом деле «нейросеть» (она же — нервная система) это и мозг, и периферическая часть. Нейроны, которые в периферической системе, ничем не «хуже» тех, что в мозге. Разделение на ЦНС и ПНС обусловлено, скорее всего, только анатомией, так что оно довольно условно.

Про «сигнал убегать/догонять»: Откуда Вы это вообще взяли? Насколько я понимаю, никакого подобного сигнала, навязанного нашему сознанию ощущениями, не существует. А вот решения догонять или убегать, принятые сознательно, очевидно, имеют место быть.

Xey в сообщении #706758 писал(а):

сигнал почти напрямую идет со входа на выход.

Это просто удивительная чушь.

Xey в сообщении #706758 писал(а):

Вот о сложной обработке в нейросети это по-моему перл.

Ба, обработать зрительную картинку, распознать в ней зверя, вспомнить, что нам известно об этом звере и осознать его опасность, испугаться и решить бежать, координировать сокращения мышц в процессе бега — это всё очень просто? Это не сложная обработка?

Xey в сообщении #706758 писал(а):

epros в сообщении #706667 писал(а):

Программ ролевого поведения много. Неправильно думать, что это какой-то один «автомат». Сознанию всегда есть из чего выбрать.

Можно и так считать , при условии, что у сознания есть роль - меня сейчас нет. При этой роли "автомат"управляется без проблем .

Я совсем перестаю Вас понимать. Кем управляется Ваш «автомат», если сознание самоустранилось? Управление и заключается в выборе и запуске программ ролевого поведения.

[Gaudi]

Xey в сообщении #706775 писал(а):

Это наверно из области как работает психика, а интересно как она устроена.

Вот как сейчас работает в соотношениях с другими, так потом будет устроена. Волевые усилия спортсмена в тренировке, формируют тело, которое предопределяет его функциональные возможности и проявление волевых усилий вновь, опять же в соотношениях с другими. Есть существенная разница тренироваться в коллективе или одному, а самое главное общность цели, невозможно даже ее поставить не соизмеряя с кем-то, точнее они образуются только сообща на чувстенном уровне, еще точнее, сами чувства и есть когерентность сознаний.

[Xey]

epros в сообщении #706790 писал(а):

Вы говорили не о сознании, а о термине «психика».

Мы о человеке, а у него высшая форма психики сознание.

epros в сообщении #706790 писал(а):

Кем управляется Ваш «автомат», если сознание самоустранилось?

Животные обходятся без сознания , автоматы. У человека должна сохраниться способность безсознательного существования (не в медицинском смысле). Можно же идти или делать что-то на автомате.

epros в сообщении #706790 писал(а):

Я уже раз спросил: Что это за выходы, где они? Ваши понятия меня удивляют… На самом деле «нейросеть»

Нейросеть человека представляют сколько то слойным перцептоном. На входе постоянно все внешние и внутренние сигналы, на выходе постоянно готовы все реакции. Изменились сигналы мгновенно (почти ) меняется реакция. Ничего не ищется в памяти, все в коэффициентах сети.
Эта сеть досталась от животных , она может обходиться без осознания.
Сознание можно представить второй сетью контролирующей контролирующей входы и выходы первой. Это она утверждает или отклоняет решение первой убегать или догонять.

[epros]

Xey в сообщении #706806 писал(а):

epros в сообщении #706790 писал(а):

Вы говорили не о сознании, а о термине «психика».

Мы о человеке, а у него высшая форма психики сознание.

Следует ли понимать Вашу фразу так, что у человека нет «низшей формы психики» — бессознательных реакций? Т.е., в частности, что у него нет безусловных рефлексов?

Хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы, как мне кажется, не понимаете: Сознание — это небольшой «верхний слой» психики. Т.е. это не «форма психики».

Xey в сообщении #706806 писал(а):

epros в сообщении #706790 писал(а):

Кем управляется Ваш «автомат», если сознание самоустранилось?

Животные обходятся без сознания , автоматы.

Во-первых, утверждение об отсутствии сознания у животных — спорное. А во-вторых, Вы не отвечаете на мой вопрос. Вы утверждали, с одной стороны, что сознание самоустранилось от управления «автоматом», а с другой стороны — что оно продолжает им управлять. Как это совместить — я не понимаю.

Попробую пояснить свою точку зрения. В нервной системе «заготовлено» множество программ ролевого поведения на множество разных ситуаций. Функция управления со стороны сознания заключается в том, чтобы выбирать и запускать подходящие программы. Может быть, ещё и в том, чтобы иногда досрочно останавливать эти программы. Если сознание этим занимается, значит работает не «автомат», а имеет место сознательное поведение. Если же сознание самоустранилось от управления поведением, то работают ранее запущенные программы — до тех пор, пока все они не дойдут до точек останова и поведение не вернется в основной режим — «пассивного ожидания».

Xey в сообщении #706806 писал(а):

epros в сообщении #706790 писал(а):

Я уже раз спросил: Что это за выходы, где они? Ваши понятия меня удивляют… На самом деле «нейросеть»

Нейросеть человека представляют сколько то слойным перцептоном. На входе постоянно все внешние и внутренние сигналы, на выходе постоянно готовы все реакции. Изменились сигналы мгновенно (почти ) меняется реакция. Ничего не ищется в памяти, все в коэффициентах сети.

И опять Вы не отвечаете.
Касательно сказанного хочу заметить: Ваша ошибка в том, что Вы принимаете одну из упрощённых моделей нервной системы (перцептрон) за окончательную истину. Модель перцептрона предполагает, что система в конечном итоге должна прийти в стационарное состояние. В реальной нервной системе это очевидно не так — её состояние постоянно меняется, психика продолжает работать, даже когда во внешнем мире ничего не происходит, и даже в бессознательном состоянии.

Xey в сообщении #706806 писал(а):

Сознание можно представить второй сетью контролирующей контролирующей входы и выходы первой. Это она утверждает или отклоняет решение первой убегать или догонять.

Это какие-то странные домыслы. Чем «вторая» сеть отличается от «первой», если они соединены? По-сути это все равно одна сеть.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #706909 писал(а):

В реальной нервной системе это очевидно не так — её состояние постоянно меняется, психика продолжает работать, даже когда во внешнем мире ничего не происходит, и даже в бессознательном состоянии.

Это можно проверить "включив внимание". Тогда станет сразу понятным что "мозг" постоянно в движении и постоянно "генерирует и обрабатывает" мысли.
По сути дела человек не может не думать ни о чем. ( Не беру состояние медитации, поскольку этот вопрос требует особенной проработки. Не в этой теме.)

[Gaudi]

Xey в сообщении #706806 писал(а):

Животные обходятся без сознания , автоматы. У человека должна сохраниться способность безсознательного существования (не в медицинском смысле). Можно же идти или делать что-то на автомате.

О май гад. Безсознательного "неосознающего самости" существования человеком, возможно в пределах осоознания допустимости этого другими, берущими на себя бОльшую ответственность за подобное сосуществование, но не более той, которая исходит от понимания предопределяемости друг другом сознательной жизни. Если человек делает что-то на автомате, это же не означает, что автомат им не был выбран осознанно в "паре", а еще раньше, не был выработан в практике*.
На фоне множества работающих (существует) автоматических функций, мы имеем возможность ("попеременно парами") по ним задавать новые, при этом, весь процесс задания может быть также автоматическим, как у животных или ребенка, но опять же, в тех пределах , в которых он задан ритмом (выработан практикой!) более "продвинутыми" предшественниками в пульсирующих вселенных, т.е. нами же, сознаниями, друг друга предопределяющими.
Весь автономный процесс жизни вселенной - это повторение наработанного сознаниями в последовательности - ритм, а не "одним"...!

Другое дело направления, задающиеся "небогом"** или "Богом"***.


прим.:
*подсмотрел у epros
**"небог" - разрушающая, потребительская жизнь одних за счет других на "затухание", в пределах возможностей заданного:
***"Бог" - созидающая жизнь, где каждый Живет в той степени свободы действий, в которой он предоставляет возможности другому творить, создавая в труде сам, опираясь на целостность Творения.

[Xey]

epros в сообщении #706909 писал(а):

Попробую пояснить свою точку зрения. В нервной системе «заготовлено» множество программ ролевого поведения

Опять Вы о ролевом поведении личности, а у нас еще нет личности. Мы говорим о сознании, о том, что это такое, чем оно отличается от несознательного, животного.

Несознательное животное способно выполнять все жизненные функции. Даже черяк с 300 нейронами способен кормится , размножатся, и соображает, что удирать от провода под напряжением надо по радиусу и бочком.
Животное это автомат (сами вспомнили: зажглась лампочка -пошел сок), хорошо описываемый нейросетью .

Нейросеть ничего не вычисляя, мгновенно преобразует множество входных сигналов (внешних и внутренних ) в команды управления. Кстати часть выходных сигналов идет на вход в качестве обратных связей, поэтому покоя в нейросети не дождетесь. Кроме того и внешние и внутренние сигналы постоянно меняются.

Но это все неинтересно. Мы начали с ощущений . Вы согласились , что ощущение это не сигнал рецептора , а оценка этого сигнала сознанием.
Но нам то интересно не определение ощущения с позиции психики , а физический процесс, который начинается с приходом сигнала от органа чувств.
Сознание, в смысле осознания себя, это тоже ощущение. Вот и хотелось бы поговорить об ощущениях . А Вы мне о домыслах.

[Gaudi]

Физический процесс преобразования сигнала в ощущение, мы воспринимаем тоже ощущением, но мыслительным, так что речь идет о переходе одних в другие.
Окончательное слово о бытие сознаний, будет устанавливаться обществом, полностью берущим на себя ответственность за соответствие деяний всех восприятию каждого.

[Макрофаг]

Xey в сообщении #707146 писал(а):

Но нам то интересно не определение ощущения с позиции психики , а физический процесс, который начинается с приходом сигнала от органа чувств. Сознание, в смысле осознания себя, это тоже ощущение. Вот и хотелось бы поговорить об ощущениях

Если дело только в этом , то проблем нет.

"Осознание самого себя" - но часто ли мы задаёмся вопросом персонолизации самого себя?
Я думаю об этом только в минуты философских раздумий. :)
"Я" вообще не представлено никакими системами организма. Существование гомункулуса внутри нас это миф .

[glory]

Вот линейный способ интерпретации происходящего, для которого "причинноследственность" - закон, а фраза "континуум ("взаимообусловленность в моменте") двух" - пустой звук:

allinone в сообщении #700090 писал(а):

Бытие определяет сознание. В этой чеканной формулировке Карла Маркса заключается вся сущность диалектического и исторического материализма. В онтологии (учении о бытии) диамата материя первична, сознание вторично. В гносеологии (теории познания) марксизма-ленинизма господствует теория отражения, согласно которой, некая объективная реальность (материя) «копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (В.И.Ленин).