Крик души. Посоветуйте качественное чтиво !

[zinka]

Munin в сообщении #702826 писал(а):

Читать книгу, и не читать формул, - это примерно так же, как дети смотрят в книжке картинки

Да я же не говорила, что "не читаю формулы".
Я сказала "не следила за ВСЕМИ преобразованиями.
Кроме того, есть частные разделы с длинными формулами, которые мне не очень интересны.
Типа теории гироскопа, например.

Цитата:

Это специальная книжка именно с ответами на ваши вопросы

Эти ответы мне известны.
И, разумеется, известны Пенроузу.
У него даже есть какая-то статья в соавторстве с Фейнманом. Правда, я ее не читала.
Только они его не устраивают.

Цитата:

Сначала надо понять КМ, а потом задаваться такими вопросами.

ИМХО, я достаточно понимаю КМ, чтоб понять, что этот вопрос существует.
Сумасшедшая математика для этого (вероятно) не нужна.
Нужно именно качественное представление, какие опыты РЕАЛЬНО проводятся и какие результаты получаются.
И до какой степени они проверены и надежны.
Это - хочется знать и понимать.

Суть ЭПР-парадокса вполне понятна на элементарном уровне.
Понятна и "проблема скрытых параметров".
Пенроуз хорошо объясняет это на примере двух фотонов, разлетающихся в противоположные стороны.
Расстояние между ними велико, но они связаны одной волновой функцией.
Но один из них не может знать, какое измерение мы решили провести со вторым.
Как же получаются всегда совпадающие результаты (при определенным образом подобранной паре измерений) ?
Может быть, в результате окажется, что время вообще не существует, а есть 4-мерный статический мир.

Цитата:

Этого сегодня никто на свете не знает. И физики изучают этот вопрос.

Хочется надеяться. Ждем-с. Они уже 80 лет изучают !
Кстати, как сказал тов. Хокинг "Хватит мучить бедную кошку".

Кстати, вспомнила книжку, с которой началось мое знакомство с Пенроузом.

Эта фраза - кажется, оттуда

[Munin]

zinka в сообщении #702905 писал(а):

Да я же не говорила, что "не читаю формулы".
Я сказала "не следила за ВСЕМИ преобразованиями.

Ну, если вы читаете и понимаете результаты (именно формулы), то ладно... Можно считать только, что вы лишаете себя части удовольствия. И части понимания: когда-нибудь окажется, что полезно знать о формулах именно то, что вы пропустили.

zinka в сообщении #702905 писал(а):

Кроме того, есть частные разделы с длинными формулами, которые мне не очень интересны.
Типа теории гироскопа, например.

Ясно.

zinka в сообщении #702905 писал(а):

Эти ответы мне известны.

Неясно. Откуда такой вывод?

Хорошо, если известны - тогда более серьёзная литература.

zinka в сообщении #702905 писал(а):

И, разумеется, известны Пенроузу.
У него даже есть какая-то статья в соавторстве с Фейнманом. Правда, я ее не читала.
Только они его не устраивают.

Это не значит, что они должны не устраивать вас. Пенроуз вообще довольно эксцентричный учёный. Во многом его мнение расходится с мэйнстримным. Например, меня не устраивает очень многое во мнениях Пенроуза.

zinka в сообщении #702905 писал(а):

ИМХО, я достаточно понимаю КМ, чтоб понять, что этот вопрос существует.
Сумасшедшая математика для этого (вероятно) не нужна.

Увы. Нужна.

И даже чтобы просто "понять, что этот вопрос существует", надо в достаточной степени знать КМ, чтобы понять, а какой именно вопрос существует.

Дело в том, что состояния в КМ нелокальны. А вот лагранжиан (и взаимодействия соответственно) - локальны. Так что, не всё так примитивно и однослойно.

zinka в сообщении #702905 писал(а):

Нужно именно качественное представление, какие опыты РЕАЛЬНО проводятся и какие результаты получаются.
И до какой степени они проверены и надежны.
Это - хочется знать и понимать.

Для этого как раз нужна математика. Потому что без математики, например, понять суть статистического утверждения теоремы Белла нельзя.

zinka в сообщении #702905 писал(а):

Суть ЭПР-парадокса вполне понятна на элементарном уровне.
Понятна и "проблема скрытых параметров".
Пенроуз хорошо объясняет это на примере двух фотонов, разлетающихся в противоположные стороны.

К сожалению, подобные объяснения без математики - всегда плохи. Как бы вам ни нравился Пенроуз.

И я смею опасаться, что суть проблемы скрытых параметров вам всё-таки непонятна.

zinka в сообщении #702905 писал(а):

Может быть, в результате окажется, что время вообще не существует, а есть 4-мерный статический мир.

Это как раз "оказалось" уже 90-100 лет назад. Это не новость.

zinka в сообщении #702905 писал(а):

Хочется надеяться. Ждем-с. Они уже 80 лет изучают !

Неверно. Это изучается всего 30 лет, а не 80. 80 лет назад не было доступно таких экспериментальных возможностей.

zinka в сообщении #702905 писал(а):

Кстати, как сказал тов. Хокинг "Хватит мучить бедную кошку".
Кстати, вспомнила книжку, с которой началось мое знакомство с Пенроузом.
Эта фраза - кажется, оттуда

К сожалению, Хокинг - при том, что он великий учёный - очень плохой популяризатор. И цитировать его - может быть неумно.

[zinka]

Munin в сообщении #703010 писал(а):

когда-нибудь окажется, что полезно знать о формулах именно то, что вы пропустили.

Может быть.
Увы, жизнь коротка.
В мире еще много всякого разного и интересного. Кроме вот этой конкретной формулы.

Munin в сообщении #703010 писал(а):

Пенроуз вообще довольно эксцентричный учёный. Во многом его мнение расходится с мэйнстримным.

Я знаю.
Но он серьезный ученый, а не "фрик".
В книжке "Большое, малое и человеческий разум" - его дискуссии с другими учеными, в том числе - с Хокингом.
Там есть еще Нэнси Катрайт.
Вот она мне сильно не понравилась. Ее все тянет куда-то на богомолье...

Цитата:

Для этого как раз нужна математика

У Пенроуза разобран "двухфотонный" эксперимент.
Он как раз доказывает "нелокальность".
Вернее - отсутствие в фотонах "скрытого параметра".
И для понимания этого доказательства - вполне достаточно "школьной" математики.
Знания, что такое синус.
И знание закона, по которому свет, прошедший через один поляроид, пройдет через следующий, повернутый под некоторым углом.

Цитата:

понять, а какой именно вопрос существует.

Это я как раз понимаю.
Вопрос о том, как так получается, что 2 фотона (рожденные вместе), разлетевшись на большое расстояние, дают одинаковый результат в ЛЮБОМ эксперименте, как бы мы ни поставили детекторы (главное - поставить их параллельно).

Цитата:

Хокинг - при том, что он великий учёный - очень плохой популяризатор

Хокинг - лучший популяризатор физики за последние полвека.
Его читают миллионы людей самого разного уровня образования.
Пенроуз пишет на более грамотную аудиторию.

[Munin]

zinka в сообщении #703127 писал(а):

В мире еще много всякого разного и интересного. Кроме вот этой конкретной формулы.

Но формула может оказаться интересней всего остального.

zinka в сообщении #703127 писал(а):

Это я как раз понимаю.
Вопрос о том, как так получается, что 2 фотона (рожденные вместе), разлетевшись на большое расстояние, дают одинаковый результат в ЛЮБОМ эксперименте, как бы мы ни поставили детекторы (главное - поставить их параллельно).

Нет. Недостаточно понимаете. Надо ещё добавить понимание, а что будет, если не параллельно.

zinka в сообщении #703127 писал(а):

Хокинг - лучший популяризатор физики за последние полвека.

Я за Хокингом многократно замечал, что то, что он пишет - гладко читается, но на самом деле понятно только тем специалистам, которые знают смысл употребляемых слов и понятий. Поверьте, Хокинг - плохой популяризатор.

zinka в сообщении #703127 писал(а):

Его читают миллионы людей самого разного уровня образования.

Это всего лишь значит, что он популярен. Извините, Голливуд тоже популярен. С популяризацией это ничего общего не имеет.

[zinka]

Munin в сообщении #703180 писал(а):

Но формула может оказаться интересней всего остального.

Бывает.
Я люблю интересные формулы.
Верх всего - е в мнимой степени.

Цитата:

Надо ещё добавить понимание, а что будет, если не параллельно.

Это как раз есть у Пенроуза. Формула с косинусом.
Уж на таком уровне - я точно, что формулы не пропускаю.
Именно эти формулы с косинусом (согласующиеся с экспериментом) доказывают невозможность того, чтобы в фотонах был "скрытый параметр".
Чтобы эти 2 разлетевшихся фотона заранее договорились, на какие направления отвечать "да".
Не получается.
Посмотрите вот здесь.
http://bookre.org/reader?file=376272&pg=228 (и дальше).

Знаете, у меня такое впечатление, что Вы просто не читали то, что осуждаете.
У Пенроуза - с формулами все в порядке.
И до фига ссылок, по которым можно найти научные статьи в оригинале.

Цитата:

Это всего лишь значит, что он популярен. Извините, Голливуд тоже популярен. С популяризацией это ничего общего не имеет.

Сделайте лучше !
Пока Вы не написали ничего интереснее и популярнее, чем "читайте учебник".
А человек не может знать все науки - на уровне университетского учебника.
Неспециалисты - тоже должны иметь представление об окружающем мире.
Кстати, я с большой охотой читаю книги по биологии.
Докинза, Маркова.
Биология сейчас делает "большой скачок", как физика - в первой трети ХХ века.

Популярная литература - тоже рассчитана на разный уровень читателя.
Хокинг - на "блондинку", которую отпугнет даже самая простая формула, типа 2-го закона Ньютона.
Пенроуз - на людей, которые формул не боятся.

В общем дело кончилось тем, что я выписала "Тени разума", "Мечты об окончательной теории" Вайнберга, и "на сладкое" - "Вы шутите, мистер Фейнман".
Чалмерс выпал, потому что на Озоне его нет, а на URSS все жутко дорого.
Может сделаю туда отдельный заказ.
Всем спасибо !

[Munin]

zinka в сообщении #704467 писал(а):

Пока Вы не написали ничего интереснее и популярнее, чем "читайте учебник".

Написал. Хотя не в этой теме. В этой теме мне сразу принялись хамить, воспевая то, что воспевания не заслуживает.

zinka в сообщении #704467 писал(а):

Это как раз есть у Пенроуза. Формула с косинусом.
Уж на таком уровне - я точно, что формулы не пропускаю.
Именно эти формулы с косинусом (согласующиеся с экспериментом) доказывают невозможность того, чтобы в фотонах был "скрытый параметр".
Чтобы эти 2 разлетевшихся фотона заранее договорились, на какие направления отвечать "да".
Не получается.

Ну что ж, хорошо.

zinka в сообщении #704467 писал(а):

Знаете, у меня такое впечатление, что Вы просто не читали то, что осуждаете.
У Пенроуза - с формулами все в порядке.
И до фига ссылок, по которым можно найти научные статьи в оригинале.

Можно, вот только вы не ищете. Вы даже учебников не читаете, не то что оригинальных публикаций.

zinka в сообщении #704467 писал(а):

Неспециалисты - тоже должны иметь представление об окружающем мире.

Окей. Вот только переоценивать своё представление не надо.

zinka в сообщении #704467 писал(а):

Популярная литература - тоже рассчитана на разный уровень читателя.
Хокинг - на "блондинку", которую отпугнет даже самая простая формула, типа 2-го закона Ньютона.
Пенроуз - на людей, которые формул не боятся.

И оба - на легковерных зевак.

На людей, которые готовы не просто зевать, а понимать физику, рассчитаны другие авторы. Я их уже называл. Фейнман. Вайнберг. Б. Грин. Дэвис. Окунь. Мигдал. И. Д. Новиков. Черепащук. Чернин. Липунов. Копылов.

-- 01.04.2013 22:19:07 --

И главную книгу, которая отвечает на ваши вопросы, "КЭД: странная теория света и вещества", вы не заказали. А её даже скачать можно.

Полный аллес-капут...

[zinka]

Munin в сообщении #704521 писал(а):

Вы даже учебников не читаете, не то что оригинальных публикаций.

Я Вам 200 раз ответила, что читала ФЛФ. Которые Вы сами же рекомендуете в других темах, другим людям.
Весьма внимательно.
Но Вы не читаете, что Вам отвечают.

Цитата:

И главную книгу, которая отвечает на ваши вопросы, "КЭД: странная теория света и вещества", вы не заказали

Я ее читала. Возможно, она у меня даже есть, если порыться.
Не помню, привезла ли.
Ой, ура, нашла на задней полке !
"Библиотечка Квант", 45 копеек, 1988 год (тогда и куплена).
Ну и что там такого, чего нет в ФЛФ ? Пошла проверять.

-- Пн апр 01, 2013 23:14:00 --

Грин у меня есть.
"Элегантная Вселенная".
Вот уж где точно - ни теории, ни практики, одна фантастика.

[Munin]

zinka в сообщении #704603 писал(а):

Ну и что там такого, чего нет в ФЛФ ? Пошла проверять.

Кое-что есть.

zinka в сообщении #704603 писал(а):

Грин у меня есть.
"Элегантная Вселенная".

Я про "Ткань космоса", очевидно.

zinka в сообщении #704603 писал(а):

Я Вам 200 раз ответила, что читала ФЛФ. Которые Вы сами же рекомендуете в других темах, другим людям.
Весьма внимательно.
Но Вы не читаете, что Вам отвечают.

Я же вам объяснил, что ФЛФ - за учебник не считается. Это дополнение к учебнику. Очень хорошее, даже важное и нужное. Но дополнение.
Но вы не читаете, что вам объясняют.

[alexandrovod]

Учебник для Вузов Ядерная Физика авторы Петров и Юдин. написана очень доступным языком, по мему мнению надо начинаь с этой книги, а после становятся понятны и более специализированные. Все они пречислены ранее, можно добавить не помню название но авторы Мухин и Мухина.

[Munin]

А разве в этой теме ядерную физику вообще упоминали?