Релятивистская относительность материи. Яблоко или груша?

[DimaM]

Dredd в сообщении #702903 писал(а):

И вы по скорости света можете замерить свою настоящую скорость- не в системе отсчета, а вообще.

А что такое "настоящая скорость"? Только не надо писать "это очевидно".
Также присоединяюсь к вопросу: как по скорости света замерить свою?

[Dredd]

rustot в сообщении #702906 писал(а):

Dredd в сообщении #702903 писал(а):

Ну а со времен Майкельсона- Морли скорость надо отсчитывать относительно света, вот и все.

опишите пожалуйста процедуру определения скорости "относительно света"

ну вот еду я на велосипеде. взял метровую линейку, секундомер, замерил сколько времени преодолевал линейку импульс света, получил ровно 300000 км/c. сто говорит что всегда получится именно такой результат измерения. какие мои дальнейшие действия по определению своей скорости?

Постулат о том, что получаемая скорость всегда 300 противоречит утверждению о постоянстве скорости света.
Допустим, вы получите скорость 250. Свет двигается со скоростью 300 во всем пространстве одинаково. Значит, ваша скорость 300-250 = 50 тыс км/с. Вот так можно трактовать. Тогда никакой СТО не требуется

-- 29.03.2013, 12:50 --

DimaM в сообщении #702908 писал(а):

Dredd в сообщении #702903 писал(а):

И вы по скорости света можете замерить свою настоящую скорость- не в системе отсчета, а вообще.

А что такое "настоящая скорость"?

В данном случае- это скорость света. 300 тыс км в секунду, безотносительно любых ИСО

[rustot]

Dredd в сообщении #702910 писал(а):

Постулат о том, что получаемая скорость всегда 300 противоречит утверждению о постоянстве скорости света.

да, постулат сто что получаемая скорость всегда 300 противоречит вашему утверждению о постоянстве скорости света в вашей интерпретации. своим постулатам сто не противоречит, только вашим

а то что вы описали - это теория светоносного эфира. в нем да, есть одна исо которая главнее других, в ней эфир покоится и скорость света только в ней 300. а в других исо не 300. и можно вычислить по измеренной скорости света свою скорость относительно эфира и выделенной системы отсчета. эта теория опровергнута экспериментально, оказалось что при движении с любой скоростью измеренная скорость света всегда 300

а "просто скорости" без "относительно" нет ВООБЩЕ ни в одной теории. это какие-то детские представления о скорости, от которых избавились уж сколько веков назад. тело и больше ничего во всей вселенной - какая у него скорость? да никакая. можно назвать исо у которой начало координат движется относительно тела со скоростью -v и тогда у него в этой исо будет скорость v. но измерить ее невозможно. можно отщепить кусочек тела и теперь измерять скорость относительно него, но опять же нельзя сказать что одно покоится а другое имеет абсолютную скорость. вы просто этим утверждением выбрали одну из бесчисленного множества исо, в которой одно из тел покоится и стали измерять скорость относительно исо. опять же относительную, а не абсолютную

[Dredd]

rustot в сообщении #702911 писал(а):

Dredd в сообщении #702910 писал(а):

Постулат о том, что получаемая скорость всегда 300 противоречит утверждению о постоянстве скорости света.

да, постулат сто что получаемая скорость всегда 300 противоречит вашему утверждению о постоянстве скорости света в вашей интерпретации. своим постулатам сто не противоречит, только вашим

Ну конечно своим постулатам СТО не противоречит. Допустим, едете вы на велосипеде мимо меня со скоростью 200 тыс км. в с. включаете свет. Тут вроде 2 варианта развития событий.

1 Если Свет от велосипедиста летит со скоростью 300. Велосипед едет со скоростью 200. Скорость света для меня 200+300=500.
или
2 Если Свет от велосипедиста- со скоростью 250. Свет не зависит от скорости велосипеда. Скорость света 300. Значит скорость велосипедиста 300-250 равно 50.

Нет же, надо было запутаться, и поставить скорость света в зависимость от разных наблюдателей, остановить время, сплющить в ноль длину тела, запутаться в понятии "одновременно", загнуть пространство и выдумать еще кучу постулатов, противоречащих здравому смыслу, но не противоречащих СТО.
Но надо сказать, что теория и смешная, но зато изящная в своей логике и внутренней непротиворечивости

[rustot]

Dredd в сообщении #702917 писал(а):

1 Если Свет от велосипедиста летит со скоростью 300. Велосипед едет со скоростью 200. Скорость света для меня 200+300=500.
или
2 Если Свет от велосипедиста- со скоростью 250. Свет не зависит от скорости велосипеда. Скорость света 300. Значит скорость велосипедиста 300-250 равно 50.

а если на практике измеренный и вами и велосипедистом 300 - дальше что? ведь то что вы сейчас описываете и было доминирующей теорией пока эту скорость не измерили на практике. и оказалось что не 350 и не 250, а всегда 300

вот земля движется по орбите, неинерциально. относительно любой инерциальной системы отсчета она за полгода меняет скорость на 0.01% скорости света. то есть по вашей логике если зимой мы на нашем космическом велосипеде измеряем скорость света как 300 тыс км/с, то летом она должна быть уже 300.03 тыс км/c либо 299.97 тыс км/c. а это не так, скорость света давно уточнена до той точности что давал эталон метра и такая точность никогда бы не получилась если бы скорость гуляла

[DimaM]

Dredd в сообщении #702917 писал(а):

Тут вроде 2 варианта развития событий.

1 Если Свет от велосипедиста летит со скоростью 300. Велосипед едет со скоростью 200. Скорость света для меня 200+300=500.
или
2 Если Свет от велосипедиста- со скоростью 250. Свет не зависит от скорости велосипеда. Скорость света 300. Значит скорость велосипедиста 300-250 равно 50.

Рекомендую статью в УФН про современную экспериментальную проверку СТО.
Конечно, если действительно хочется разобраться.

[Dredd]

rustot в сообщении #702921 писал(а):

а если на практике измеренный и вами и велосипедистом 300

Вы понимаете, что ваша фраза абсурдна? Это как раз таки та фраза, с которой и начинается любой скептик СТО. В том числе и я, когда в свое время увлекался философией науки, добрался до этой фразы, и понял, что чото с СТО не так.

Вот осмыслите эту фразу критически, попробуйте. Такого ж просто быть не может

[rustot]

Dredd в сообщении #702925 писал(а):

Вот осмыслите эту фразу критически, попробуйте. Такого ж просто быть не может

земля круглой тоже не может быть. ведь все тела тянет вниз и тогда все тела с обратной стороны земли упали бы с нее. и сама земля тоже упала бы вниз, если бы не черепахи. идея круглой земли, если ее критически осмыслить, абсурдна. смешная теория что "вниз" есть неабсолютное понятие, конечно изящна в своей непротиворечивости, но моя интуиция вопиет что теория эта ложная. вниз значит вниз, и дома вниз и на улице вниз и в соседнем городе вниз, чего оно вдруг неабсолютное

большинство физических теорий контринтуитивны. интуиция и "здравый смысл" дают сбой в большинстве случаев. потому-что основаны на очень локальном опыте. грузы разной массы падают с башни за одинаковое время а на одинаковых веревочках качаются с одинаковой частотой, назло интуиции

[DimaM]

(Оффтоп)

Dredd в сообщении #702925 писал(а):

В том числе и я, когда в свое время увлекался философией науки, добрался до этой фразы, и понял, что чото с СТО не так.

Хорошая, кстати, иллюстрация вредности филозофии для естественнонаучного образования.

[Denis Russkih]

Dredd в сообщении #702925 писал(а):

Вот осмыслите эту фразу критически, попробуйте. Такого ж просто быть не может

Простите, но Вы хоть осознаёте, что уже были проведены эксперименты (не какие-то теоретические умопостроения, а именно реальные физические эксперименты, руками взяли и сделали), и эти эксперименты уже свидетельствуют в пользу СТО?

Как же "такого быть не может", если оно уже есть? :) С этим остаётся только смириться, как с тем фактом, что американцы ходят по отношению к нам вверх ногами и не падают.

[Dredd]

rustot в сообщении #702929 писал(а):

[quote="Dredd

большинство физических теорий контринтуитивны. интуиция и "здравый смысл" дают сбой в большинстве случаев. потому-что основаны на очень локальном опыте. грузы разной массы падают с башни за одинаковое время а на одинаковых веревочках качаются с одинаковой частотой, назло интуиции

Ребята, а почему длина тела сокращается? Это Эйнштейн вывел сразу вместе с сокращением времени. Почему время замедляется- я понял, но вот длина почему меняется?

[DimaM]

Dredd в сообщении #702936 писал(а):

Ребята, а почему длина тела сокращается? Это Эйнштейн вывел сразу вместе с сокращением времени. Почему время замедляется- я понял, но вот длина почему меняется?

Длина меняется ровно потому, почему замедляется время.
Это в каком-то смысле вообще один и тот же эффект.

[rustot]

Dredd в сообщении #702936 писал(а):

Ребята, а почему длина тела сокращается? Это Эйнштейн вывел сразу вместе с сокращением времени. Почему время замедляется- я понял, но вот длина почему меняется?

потому-же почему события становятся неодновременными. что есть длина - расстояние между координатами крайних точек тела измеренными в один и тот же момент времени, последнее уточнение важно для измерения длины в движении. иначе же фигня получился, положение начала измерили сейчас а положение конца через секунду и получите ни то ни се

если в разных исо меняется одновременность то меняется и длина. вот в своей исо вы координаты концов покоющейся палки измерили одновременно, а в другой исо ваши измерения никак не могут принять за правильные потому что видят что вы координаты разных концов движущейся палки измерили в разные моменты времени

[Dredd]

rustot в сообщении #702942 писал(а):

длина - расстояние между координатами крайних точек тела измеренными в один и тот же момент времени

Афигеть просто.

Ну, ребята, спасибо за дискуссию, неделя на работе прошла в отличном душевном настроении. Обязательно почитаю рекомендованную литературу по СТО.

[Dragon27]

Dredd в сообщении #702890 писал(а):

Наблюдатель в комнате говорит: я в своей ИСО нахожусь в покое, включаю свет. Свет должен достигнуть стенок одновременно. Но свет раз- и долетает до одной стенки быстрее. А все потому, что

Одна стенка ближе к источнику света, чем другая.

Dredd в сообщении #702903 писал(а):

постулат о том, что "свет не зависит от вашего движения"

Постулат звучит по-другому. Свет зависит, ещё как, не зависит только модуль скорости света.