2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Об электросхемах
Сообщение18.03.2013, 17:13 


20/12/11
308
Объясните мне, пожалуйста, почему в следующих трех схемах осциллограф выдает одинаковые результаты, которые я могу расценивать как эквивалентность схем? Не пойму, какую роль играет клемма с минусом, если замыкание схемы на неё ничего не изменяет?
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение18.03.2013, 17:32 


12/11/11
2353
Конечно, первая схема содержит ещё в последовательной цепи ёмкость. Но её влияние на показания прибора не сказывается потому, что падение напряжения на этой ёмкости мало. При уменьшении этой ёмкости проявится разница в амплитуде и фазовый сдвиг. То - же можно сделать, уменьшив входное сопротивление прибора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение18.03.2013, 17:43 


20/12/11
308
Цитата:
Конечно, первая схема содержит ещё в последовательной цепи ёмкость.

И чем же представлена эта емкость?

Цитата:
что падение напряжения на этой ёмкости мало.

Если вы хотите приписать нечто резистору, кроме сопротивления, то я спешу сообщить, что это идеальные элементы с сосредоточенными параметрами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение18.03.2013, 17:56 


12/11/11
2353
Freeman-des в сообщении #697699 писал(а):
Если вы хотите приписать нечто резистору


Конечно нет. Ёмкость резистора есть, но она ничтожна и на показаниях прибора не сказывается. Я говорю про ёмкость корпуса прибора относительно земли, которая позволяет сформироваться напряжению на входе прибора.
В эту ёмкость, так же входит и ёмкость общего отрицательного провода прибора по отношению к источнику питания. А если это сеть, то ёмкость зачастую составляет основную величину.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение18.03.2013, 17:59 


20/12/11
308
А как это отвечает на мои вопросы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение18.03.2013, 18:08 


12/11/11
2353
Это случай, когда падение напряжения на рассматриваемой ёмкости очень мало (емкостное сопротивление мало) и уменьшение его до 0, не сказывается на показаних прибора. Хотя теоретически, влияние обязательно есть. ( то есть эти манипуляции, скрыты погрешностью измерений.)

Кто нибудь Вам это скажен на правильном языке.. .

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение18.03.2013, 20:09 


12/11/11
2353
Да, ещё подумал. Слова есть слова, а имея такой осцилограф, наверняка есть и измеритель емкости (пф). Вот и проведите измерения ёмкости, корпуса (-)включённого осцилографа по отношению к контуру заземления. Потом составте эквивалентную схему, генератор - входное сопротивление осцилографа - измеренная ёмкость. На частоте генератора. Всё станет на свои места и запомнится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение18.03.2013, 22:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Freeman-des в сообщении #697666 писал(а):
почему в следующих трех схемах осциллограф выдает одинаковые результаты,
По первой схеме осциллоскоп должен показывать "ерунду", т.к. измерительная цепь не замкнута.
А емкость прибора относительно земли слишком мала, чтобы, на частоте 60 Гц, могла иметь малое сопротивление. Чтобы иметь емкостное сопротивление равное (хотя бы) 1 кОм, емкость должна быть равной 2,65 мкФ. Воздушный конденсатор такой емкости будет иметь размеры примерно 55х55 метров при воздушном зазоре 1 см.
Возможное объяснение одинаковости рисунков на всех трех схемах — осциллоскоп имеет заземление, не показанное на схеме. Раньше отечественные осциллографы имели специальную клемму для заземления. Сейчас же все переносные приборы и аппараты имеют принудительное заземление через вилку, втыкаемую в розетку (защитное заземление). Это защитное заземление подключается к корпусу прибора (шасси). С корпусом осциллоскопа соединены клеммы "минус". В данном случае это защитное заземление работает как рабочее. УЗО (устройство защитного отключения) не срабатывает, т.к. измеряемый ток слишком мал — меньше тока срабатывания УЗО. Входное сопротивление осциллографов (осциллоскопов) составляет много мегаом. Если даже принять, что 1 МОм, то ток будет 0,12 мА, а УЗО срабатывает при токе больше 20—30 мА.
Схемы 2 и 3 эквивалентны, т.к. заземление одной точки цепи не влияет на работу схемы.
Но тут могут быть казусы. Заземление одной точки цепи в двух местах может создавать ложные цепи. В моей практике был такой случай. Киповцы соединили датчик с прибором экранированным проводом, причём экран использовали как второй провод. Экран (одну точку цепи) они заземлили в двух местах — у датчика и у прибора. Во время проведения сварочных работ в цехе, сварочный ток попадал на экран, и тек от одного заземления к другому. В результате срабатывал прибор и останавливал оборудование.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение18.03.2013, 22:55 


12/11/11
2353
hvost_soroki в сообщении #697922 писал(а):
Возможное объяснение одинаковости рисунков на всех трех схемах — осциллоскоп имеет заземление, не показанное на схеме.

Вполне возможен и такой вариант. Хотя преобразователи напряжения питания осцилографа сегодня имеют замысловатые схемы и какая емкость их на сеть тоже вопрос. Но hvost_soroki наверное прав. (ёмкость на контур заземления правда достаточна 0,2 мкФ, при входном сопротивлении 10МОм, уже 1%, что не заметно на экране.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение18.03.2013, 23:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
ivanhabalin в сообщении #697930 писал(а):
преобразователи напряжения питания осцилографа сегодня имеют замысловатые схемы и какая емкость их на сеть тоже вопрос
В любом случае сеть и внутренние цепи питания гальванически развязаны через питающий трансформатор. Поэтому учитываться может только емкость между обмотками, а она мала.
Конденсаторы в замысловатых схемах имеют емкость внутри схемы, а не относительно сети.
Исключение только одно — два конденсатора включенные между фазой, нулем и защитным заземлением. Они служат для защиты от высокочастотных и импульсных помех.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение19.03.2013, 00:37 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
А что такое "Exit Trig"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение19.03.2013, 09:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


06/06/11

1702
53°46'25"N 87°7'47"E
Александрович в сообщении #697972 писал(а):
что такое "Exit Trig"?
Релейный выход с сухими контактами. Изображение

P.S.
После некоторых раздумий пришел к выводу, что это все-таки триггерный выход.
Выход электронного ключа. Например, транзистора в триггерном режиме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение19.03.2013, 09:35 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
это не в трех схемах осциллограф показывает, а в трех эмуляциях программка показывает. эти програмки не любят висящих в воздухе хвостов и замыкают их как попало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение19.03.2013, 09:51 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Судя по картинкам замыкают всегда на землю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об электросхемах
Сообщение19.03.2013, 10:47 


20/12/11
308
Т.е. если бы я создавал реальную цепь, то её обязательно нужно было бы замкнуть на минус у осциллографа? Кстати, когда я спросил у преподавателя, зачем в схеме типа второй нужно заземление, то он ответил что-то типа, что осциллограф меряет напряжение относительно земли.

-- 19.03.2013, 11:53 --

Правильно ли я понимаю, что схема №1 по уму должна выглядеть так?
Изображение
Т.е. должно измеряться напряжение на одном из выходов генератора относительно земли?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group