Об электросхемах

[Freeman-des]

Объясните мне, пожалуйста, почему в следующих трех схемах осциллограф выдает одинаковые результаты, которые я могу расценивать как эквивалентность схем? Не пойму, какую роль играет клемма с минусом, если замыкание схемы на неё ничего не изменяет?

[ivanhabalin]

Конечно, первая схема содержит ещё в последовательной цепи ёмкость. Но её влияние на показания прибора не сказывается потому, что падение напряжения на этой ёмкости мало. При уменьшении этой ёмкости проявится разница в амплитуде и фазовый сдвиг. То - же можно сделать, уменьшив входное сопротивление прибора.

[Freeman-des]

Цитата:

Конечно, первая схема содержит ещё в последовательной цепи ёмкость.

И чем же представлена эта емкость?

Цитата:

что падение напряжения на этой ёмкости мало.

Если вы хотите приписать нечто резистору, кроме сопротивления, то я спешу сообщить, что это идеальные элементы с сосредоточенными параметрами.

[ivanhabalin]

Freeman-des в сообщении #697699 писал(а):

Если вы хотите приписать нечто резистору

Конечно нет. Ёмкость резистора есть, но она ничтожна и на показаниях прибора не сказывается. Я говорю про ёмкость корпуса прибора относительно земли, которая позволяет сформироваться напряжению на входе прибора.
В эту ёмкость, так же входит и ёмкость общего отрицательного провода прибора по отношению к источнику питания. А если это сеть, то ёмкость зачастую составляет основную величину.

[Freeman-des]

А как это отвечает на мои вопросы?

[ivanhabalin]

Это случай, когда падение напряжения на рассматриваемой ёмкости очень мало (емкостное сопротивление мало) и уменьшение его до 0, не сказывается на показаних прибора. Хотя теоретически, влияние обязательно есть. ( то есть эти манипуляции, скрыты погрешностью измерений.)

Кто нибудь Вам это скажен на правильном языке.. .

[ivanhabalin]

Да, ещё подумал. Слова есть слова, а имея такой осцилограф, наверняка есть и измеритель емкости (пф). Вот и проведите измерения ёмкости, корпуса (-)включённого осцилографа по отношению к контуру заземления. Потом составте эквивалентную схему, генератор - входное сопротивление осцилографа - измеренная ёмкость. На частоте генератора. Всё станет на свои места и запомнится.

[hvost_soroki]

Freeman-des в сообщении #697666 писал(а):

почему в следующих трех схемах осциллограф выдает одинаковые результаты,

По первой схеме осциллоскоп должен показывать "ерунду", т.к. измерительная цепь не замкнута.
А емкость прибора относительно земли слишком мала, чтобы, на частоте 60 Гц, могла иметь малое сопротивление. Чтобы иметь емкостное сопротивление равное (хотя бы) 1 кОм, емкость должна быть равной 2,65 мкФ. Воздушный конденсатор такой емкости будет иметь размеры примерно 55х55 метров при воздушном зазоре 1 см.
Возможное объяснение одинаковости рисунков на всех трех схемах — осциллоскоп имеет заземление, не показанное на схеме. Раньше отечественные осциллографы имели специальную клемму для заземления. Сейчас же все переносные приборы и аппараты имеют принудительное заземление через вилку, втыкаемую в розетку (защитное заземление). Это защитное заземление подключается к корпусу прибора (шасси). С корпусом осциллоскопа соединены клеммы "минус". В данном случае это защитное заземление работает как рабочее. УЗО (устройство защитного отключения) не срабатывает, т.к. измеряемый ток слишком мал — меньше тока срабатывания УЗО. Входное сопротивление осциллографов (осциллоскопов) составляет много мегаом. Если даже принять, что 1 МОм, то ток будет 0,12 мА, а УЗО срабатывает при токе больше 20—30 мА.
Схемы 2 и 3 эквивалентны, т.к. заземление одной точки цепи не влияет на работу схемы.
Но тут могут быть казусы. Заземление одной точки цепи в двух местах может создавать ложные цепи. В моей практике был такой случай. Киповцы соединили датчик с прибором экранированным проводом, причём экран использовали как второй провод. Экран (одну точку цепи) они заземлили в двух местах — у датчика и у прибора. Во время проведения сварочных работ в цехе, сварочный ток попадал на экран, и тек от одного заземления к другому. В результате срабатывал прибор и останавливал оборудование.

[ivanhabalin]

hvost_soroki в сообщении #697922 писал(а):

Возможное объяснение одинаковости рисунков на всех трех схемах — осциллоскоп имеет заземление, не показанное на схеме.

Вполне возможен и такой вариант. Хотя преобразователи напряжения питания осцилографа сегодня имеют замысловатые схемы и какая емкость их на сеть тоже вопрос. Но hvost_soroki наверное прав. (ёмкость на контур заземления правда достаточна 0,2 мкФ, при входном сопротивлении 10МОм, уже 1%, что не заметно на экране.)

[hvost_soroki]

ivanhabalin в сообщении #697930 писал(а):

преобразователи напряжения питания осцилографа сегодня имеют замысловатые схемы и какая емкость их на сеть тоже вопрос

В любом случае сеть и внутренние цепи питания гальванически развязаны через питающий трансформатор. Поэтому учитываться может только емкость между обмотками, а она мала.
Конденсаторы в замысловатых схемах имеют емкость внутри схемы, а не относительно сети.
Исключение только одно — два конденсатора включенные между фазой, нулем и защитным заземлением. Они служат для защиты от высокочастотных и импульсных помех.

[Александрович]

А что такое "Exit Trig"?

[hvost_soroki]

Александрович в сообщении #697972 писал(а):

что такое "Exit Trig"?

Релейный выход с сухими контактами.

P.S.
После некоторых раздумий пришел к выводу, что это все-таки триггерный выход.
Выход электронного ключа. Например, транзистора в триггерном режиме.

[rustot]

это не в трех схемах осциллограф показывает, а в трех эмуляциях программка показывает. эти програмки не любят висящих в воздухе хвостов и замыкают их как попало.

[Александрович]

Судя по картинкам замыкают всегда на землю.

[Freeman-des]

Т.е. если бы я создавал реальную цепь, то её обязательно нужно было бы замкнуть на минус у осциллографа? Кстати, когда я спросил у преподавателя, зачем в схеме типа второй нужно заземление, то он ответил что-то типа, что осциллограф меряет напряжение относительно земли.

-- 19.03.2013, 11:53 --

Правильно ли я понимаю, что схема №1 по уму должна выглядеть так?

Т.е. должно измеряться напряжение на одном из выходов генератора относительно земли?