Как "выглядит" частица?

[Olgan]

Munin в сообщении #694057 писал(а):

Хотя, конечно, на макроуровне он ведёт к далекоидущим последствиям.

К каким если не секрет? ( Просто понятно объясняете.)

[apv]

BISHA в сообщении #694136 писал(а):

Поле - это то, что передает взаимодействие. Как электрон передает сам собой взаимодействие?

У Вас сведения устаревшие. Да, понятие поля возникло у Фарадея именно, как переносчика взаимодействия. В современной физике это уже давно не так. Если каждой точке пространства (или шире, проостранства-времени) поставлена в соответствие некая величина, то говорят, что в пространстве задано поле. Например что такое температурное поле? Это когда каждой точке пространства поставлено в соответствие число - температура в даной точке, такое поле наз. температурным, и никакого взаимодействия оно не передает. Электромагнитное поле - каждой точке пространства-времени поставлен в соответствие 4-вектор (4-потенциал), такое поле наз векторным, и да, такое поле есть переносчиком взаимодействия. То, что частицы - это на самом деле поля - это уже достижение квантовой механики. С точки зрения, например, нерелятивистской квантовой механики, с каждой частицей связанно поле $\psi$, оно подчиняется волновому уравнению Шредингера.

-- Пн мар 11, 2013 16:34:44 --

Наглядная картинка того, что такое поле (из Kerson Huang Fundamental Forces of Nature. The Story of Gauge Fields)

$x^{\mu}$ - точка пространства времени, $A^{\mu}$ - 4-вектор, поставленный в соответствие этой точке.

ЗЫ. Те поля, которые являются переносчиками взаимодействия, называются калибровочными полями. Почему так, это отдельный вопрос, подробно можно как раз почитать в этой книжке Kerson Huang Fundamental Forces of Nature. The Story of Gauge Fields

[Sergey K]

Alex_J писал(а):

Это игра слов. Вы вводите в заблуждение и без того заблудившиеся умы. )) Электрон - частица с точки зрения её обнаружения в одних экспериментах, волна с точки зрения поведения в других условиях и экспериментах, ну и квант поля, хорошо, с точки зрения фундаментальной науки, которая залезла так глубоко, что приходится говорить, что электрон оказывается перестал быть тем, чем повсеместно бывает для наблюдателя. Тогда и человек - не человек.

Страсть всё абсолютизировать и раз и навсегда расставить по новым уникальным всеобъясняющим полочкам (ЕТП например - реализация этой страсти), конечно, движет науку, но не нужно отбрасывать здравый смысл. ЭКспериментаторы темиотличаютсяот теоретиков, что существуют в реальном, а не формальном мире. И оперируют реальными понятиями.

Чем оно не реальное понятие?

[BISHA]

apv в сообщении #694143 писал(а):

В современной физике это уже давно не так. Е

Верю. Ну конечно удобно волной, полем представлять частицу. Легко получаются новые - "химерные" частицы живущие очень маленькое время. Законы сохранения знаем и их квантовые свойства. Но все эти частицы составные, они состоят из известных нам частиц. Разгоняя частицы до скоростей близких к скорости света, передавая им гигантскую энергию, собираем из вакуума (вместилище всего) другие "спящие" там частицы (сетью), т.е. аннигилировавшие когда то частицы. Но аннигилировавшие частицы не имеют заряда, не взаимодействуют - нет массы, любые законы всегда будут выполнятся.

[apv]

BISHA в сообщении #694153 писал(а):

Верю

Не нужно верить. Посмотрите какую-нибудь книжку по классическим полям, например, Богуш, Мороз "Введение в теорию классических полей".

BISHA в сообщении #694153 писал(а):

Легко получаются новые - "химерные" частицы живущие очень маленькое время. Законы сохранения знаем и их квантовые свойства. Но все эти частицы составные, они состоят из известных нам частиц. Разгоняя частицы до скоростей близких к скорости света, передавая им гигантскую энергию, собираем из вакуума (вместилище всего) другие "спящие" там частицы (сетью), т.е. аннигилировавшие когда то частицы. Но аннигилировавшие частицы не имеют заряда, не взаимодействуют - нет массы, любые законы всегда будут выполнятся.

Не понял.

[grishenka]

(Оффтоп)

Sergey K в сообщении #692950 писал(а):

Цитата:

Давайте немного отклонимся в сторону философии.

не надо. она вам ничего не скажет.

Цитата:

"Как она выглядит?"

ни как. выглядит - это производное от обработки органов чувств. Цвета у них нет, вкуса нет, запахов тоже нет, поверхности - как таковой нет. познание таких объектов должно быть не чувственным, а математическим.

Тогда как же быть с этим:
кто ясно мыслит, тот ясно излагает,
что человек может в своем воображении представить, то он и сможет понять.
Но как понять То, чего нельзя представить?

[Sergey K]

grishenka писал(а):

Тогда как же быть с этим:
кто ясно мыслит, тот ясно излагает,
что человек может в своем воображении представить, то он и сможет понять.
Но как понять То, чего нельзя представить?

это сказано:

не про то, либо человеком явно не сведущем в практическом применении математики. Эксперимент проводили среди школьников. Фотография скатывающегося по изогнутому желобу шарику. Куда дальше поедет? Большая часть рисует продолжение изогнутой траектории. Хотя 1 закон Ньютона все знают. Но не используют, а полагаются на привычные образы. Выводы:

1. "представление ситуации" не дают возможности её прогнозирования достоверно.
2. знание физической модели и умение её рассчитать даёт, даже если ты не разу шарика такого не видел или по каким-то причинам представить не можешь.

BISHA писал(а):

Но все эти частицы составные, они состоят из известных нам частиц.

ага, кварков и глюонов? да. частиц, на которое они распадаются? нет. а то реакции не получаются.

BISHA писал(а):

Верю. Ну конечно удобно волной, полем представлять частицу. Легко получаются новые - "химерные" частицы живущие очень маленькое время. Законы сохранения знаем и их квантовые свойства. Но все эти частицы составные, они состоят из известных нам частиц. Разгоняя частицы до скоростей близких к скорости света, передавая им гигантскую энергию, собираем из вакуума (вместилище всего) другие "спящие" там частицы (сетью), т.е. аннигилировавшие когда то частицы. Но аннигилировавшие частицы не имеют заряда, не взаимодействуют - нет массы, любые законы всегда будут выполнятся.

что-то вроде море Дирака? Но если у них ничего не остается, даже массы и способности взаимодействовать - они просто не существуют.

[graviton]

Alex_J в сообщении #694083 писал(а):

Это игра слов. Вы вводите в заблуждение и без того заблудившиеся умы. )) Электрон - частица с точки зрения её обнаружения в одних экспериментах, волна с точки зрения поведения в других условиях и экспериментах, ну и квант поля, хорошо, с точки зрения фундаментальной науки, которая залезла так глубоко, что приходится говорить, что электрон оказывается перестал быть тем, чем повсеместно бывает для наблюдателя. Тогда и человек - не человек.
Страсть всё абсолютизировать и раз и навсегда расставить по новым уникальным всеобъясняющим полочкам (ЕТП например - реализация этой страсти), конечно, движет науку, но не нужно отбрасывать здравый смысл. ЭКспериментаторы тем и отличаются от теоретиков, что существуют в реальном, а не формальном мире. И оперируют реальными понятиями.
И, да, на бумаге электрон может выглядеть вообще экзотично, например в виде закорючек, формул, интегралов, понятных только посвящённым. Вопрос в том, с какой стороны и на что смотреть - на какую часть тела уже вдоль и поперёк нами замученного слона.))
В конце концов, лично для себя каждый может решить задачку из названия темы - исходя из своего знания математики и физики, подключив воображение. Этого будет достаточно. А умение разглядеть за формулами нечто реальное и отличает того, кто просто выучил, от того, кто понял суть. И тема, кажется, себя исчерпала.

Неплохо сказано.

(Оффтоп)

grishenka в сообщении #694189 писал(а):

Тогда как же быть с этим:
кто ясно мыслит, тот ясно излагает,
что человек может в своем воображении представить, то он и сможет понять.
Но как понять То, чего нельзя представить?

В точку.

[graviton]

Munin в сообщении #694057 писал(а):

Это поле, которое вводится только в квантовой теории поля - электронное поле. Оно математически сложнее электромагнитного поля, поэтому раньше примерно 2-3 курса студенты даже физических специальностей не готовы его обсуждать. А в школе и в нефизических вузах его даже просто не упоминают.

Munin, спасибо за развёрнутый ответ.В технических вузах об этом действительно не упоминают.Было бы лучше, если бы упоминали, хотя бы мимоходом.Меньше было бы глупых вопросов.

[casualvisitor]

Alex_J в сообщении #694083 писал(а):

Электрон - частица с точки зрения её обнаружения в одних экспериментах, волна с точки зрения поведения в других условиях и экспериментах, ну и квант поля, хорошо, с точки зрения фундаментальной науки, которая залезла так глубоко, что приходится говорить, что электрон оказывается перестал быть тем, чем повсеместно бывает для наблюдателя. Тогда и человек - не человек.

Страсть всё абсолютизировать и раз и навсегда расставить по новым уникальным всеобъясняющим полочкам (ЕТП например - реализация этой страсти), конечно, движет науку, но не нужно отбрасывать здравый смысл. ЭКспериментаторы темиотличаютсяот теоретиков, что существуют в реальном, а не формальном мире. И оперируют реальными понятиями.

И, да, на бумаге электрон может выглядеть вообще экзотично, например в виде закорючек, формул, интегралов, понятных только посвящённым.

Не скажу, что согласен с каждым словом, но да, "выглядит" частица так, как ведет себя в экспериментах. Однако описать ВСЕ известные эксперименты для какой-то частицы почти невозможно и не очень нужно. Может быть, было бы интересно составить "джентльменский набор" - минимальный список экспериментов, полно (по нынешним понятиям) определяющих как "выглядит" та или иная частица. Как, разумная задача? Никто не возьмется?

[Munin]

BISHA в сообщении #694136 писал(а):

Поле - это то, что передает взаимодействие.

НЕТ. ПШЁЛ ВОН.

BISHA в сообщении #694136 писал(а):

все должно быть пронизано этими частицами

НЕТ. ПШЁЛ ВОН.

BISHA в сообщении #694153 писал(а):

Но все эти частицы составные, они состоят из известных нам частиц.

НЕТ. ПШЁЛ ВОН.

BISHA в сообщении #694153 писал(а):

Но аннигилировавшие частицы не имеют заряда, не взаимодействуют - нет массы, любые законы всегда будут выполнятся.

НЕТ. ПШЁЛ ВОН.

Olgan в сообщении #694140 писал(а):

К каким если не секрет? ( Просто понятно объясняете.)

Ну вот к тем самым, что на уровне макромира всё делится на вещество: нечто, расположенное комком в одном месте, и постоянное, сохраняющееся - и поле: нечто, распространяющееся везде, и переменное, возникающее и исчезающее.

apv в сообщении #694143 писал(а):

Если каждой точке пространства (или шире, проостранства-времени) поставлена в соответствие некая величина, то говорят, что в пространстве задано поле. Например что такое температурное поле?

Хотя это, конечно, тоже поля, но я говорил не про любые такие поля, а только про поля специальной разновидности - динамические. Грубо можно объяснить так: динамические поля - это сама материя и есть, а нединамические - это просто характеристики материи. Например, как яблоко, и его цвет. Так вот, и про такие, динамические поля неверно говорить, что они передают взаимодействие. Они могут это делать, а могут этого и не делать, как захотят.

apv в сообщении #694143 писал(а):

ЗЫ. Те поля, которые являются переносчиками взаимодействия, называются калибровочными полями.

Ну, не совсем. Гравитационное поле - переносчик гравитационного взаимодействия, но оно не является калибровочным. Впрочем, оно одно такое. Впрочем, ещё про поле Хиггса вопрос - оно не калибровочное, но вот называть ли его переносчиком?..

graviton в сообщении #694305 писал(а):

Munin, спасибо за развёрнутый ответ.В технических вузах об этом действительно не упоминают.Было бы лучше, если бы упоминали, хотя бы мимоходом.Меньше было бы глупых вопросов.

Да. И меньше было бы глупых поддакиваний другим глупостям, как вот эти:

graviton в сообщении #694246 писал(а):

Неплохо сказано.

graviton в сообщении #694246 писал(а):

В точку.

-- 12.03.2013 02:01:31 --

casualvisitor в сообщении #694318 писал(а):

Однако описать ВСЕ известные эксперименты для какой-то частицы почти невозможно и не очень нужно.

Возможно, нужно, и уже проделано, построением математической модели этой частицы в КТП. Эта модель и называется "квант поля".

[graviton]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #694329 писал(а):

НЕТ. ПШЁЛ ВОН.

Munin Зачем так резко?

[casualvisitor]

Munin в сообщении #694329 писал(а):

casualvisitor в сообщении #694318 писал(а):

Однако описать ВСЕ известные эксперименты для какой-то частицы почти невозможно и не очень нужно.

Возможно, нужно, и уже проделано, построением математической модели этой частицы в КТП. Эта модель и называется "квант поля".

А я говорил не о модели, описывающей эксперименты. А о тех экспериментах, которые модель описывает. О самих экспериментах. (Разумеется, они все давно описаны.)

[graviton]

Munin если вы про это, то это чисто инженерный подход.
[quote="Alex_J в сообщении #694083"]

[Neloth]

Alex_J в сообщении #694083 писал(а):

Вопрос в том, с какой стороны и на что смотреть - на какую часть тела уже вдоль и поперёк нами замученного слона.))

Нет, дело как раз в том, что помимо наших наблюдений существует этот самый слон.