Цитата:
А что такое "существует"? Из кристалла его не вышибешь, ну и что? А кварка из нуклона не вышибешь. Я считаю (это личное мнение), что о "существовании" давно пора говорить расширенно, и это de facto уже делается, больше чем полтора столетия. Давно пора делать это осознанно.
Это высказывание
Munin подтолкнуло меня обсудить одну вещь, над которой я начал задумываться не так давно. Все что написанно ниже, скорее философия, однако я прошу оставить эту тему здесь, так как хочу рассматривать её без погружение в философию как таковую, а в основном с точки зрения физики. Проходили мы на философии, проблему известную со времен Декарта.
1. Если сознание и мысли идеальные объекты, то как они взаимодействуют с материей?
2. Если сознание и мысли материальные объекты, то почему мы не можем их выжать из мозга как сок из яблока? (образно говоря)
Множество псевдонаучных работ, появившихся в начале девяностых использовали понятия вроде «информационного поля» в том же качестве, что и вполне привычные, материальные понятия, вроде магнитного поля. Авторы этих работ не понимали сущности информации, а если отвлечься от всевозможных типов её и видов носителей, информация - не более чем какие-либо условия, определяющие протекание процесса. Например, информация, заключенная в порядке аминокислот определяет синтезируемый белок. Информация, заключенная в порядке электрических импульсов, определяет состояние процессора. Человек - не столь однозначная система, он может нарушать правила, но в целом и для него дорожные знаки определяют поведение на дороге.
Информацию наверное можно было бы представить в виде концепции квазичастиц. Когда физика твердого тела столкнулась с проблемой практического описания состояния кристаллической решетки при помощи уравнений для каждого атома, выход был найден в использовании изящной математической модели. Были введены фононы — не существующие в реальности частицы, показывающие перенос квантов колебательного движения в ходе соударения атомов кристаллической решетки. Концепция позволила свести сложную динамику системы сильно взаимодействующих частиц к более простой динамике квазинезависимых объектов и получила широкое распространение.
Используя понятие информации человек несознательно использует ту же концепцию квазичастиц. По сути информации не существует (в привычном-материальном понимании это слова), как и фононов. Однако информация и фононы легко воспринимаются нами, как продукт взаимодействия/условия направляющие взаимодействия каких-то других объектов. Таким образом, пресловутые информационные поля это по сути что-то вроде виртуального фононного газа. Только не передача импульса там летает, конечно.
Представим себе наблюдателя, сделанного из особой, серой материи. Это материя, которая практический не участвует в привычных нам взаимодействиях, зато может реагировать на передачу квазиимпульса (здесь не важен механизм этого явления, нам важны его следствия). Для такого наблюдателя фононы будут абсолютно реальным объектами – по крайней мере, до тех пор, пока развитие науки не позволит наблюдателю понять, что они есть продукт взаимодействия другие объектов, с ним напрямую не взаимодействующих. В дальнейшем будем называть такие квазинезавимые объекты, являющиеся на самом деле продуктом взаимодействия других объективно существующих объектов маркерами.
Является ли атом маркером? Ведь он есть следствие взаимодействия нуклонов и электронов. Наверно, если бы взаимодействие фононов друг с другом было бы более сложным, чем есть на самом деле, они могли бы создать с точки зрения наблюдателя из светлой материи более сложные структуры. Что считать виртуальным, а что материальным? На сколько маркеры есть псевдообразования, в сравнении с атомами или элементарными частицами? Тот же фонон например? А если не фонон, а байт?
Основным критерием материальности объекта для нас является способность взаимодействовать с ним по каким-то законам. Если с чем-то взаимодействовать нельзя вообще, то оно не существует, по крайней мере, в нашей Вселенной. Если объект взаимодействует с нами и при этом его размеры допускают различение нами его составных частей, это вопросов не вызывает. Перед нами система из множества объектов. Например, галактика.
Если же масштабы объекта таковы, что об его устройстве сказать без дальнейшего научного прогресса ничего нельзя, то он кажется целостной сущностью, в которой нужно покопаться, прежде чем понять, что он продукт - взаимодействия или элементарный (а может и то и другое, как нуклоны).
Интересно, что сама возможность взаимодействовать зависит от наблюдателя. Например, наблюдатель из светлой материи может влиять на фононы, но вот узнать об атомах сможет лишь косвенно, так же как мы косвенно, путем взаимодействия с другими объектами в ускорителях, узнаем о кварках. Собственно маркером можно считать любую систему из взаимодействующих элементов, которая:
1. разделена от своих соседей таким расстоянием, что индивидуальным взаимодействием внутренних компонентов различных маркеров можно пренебречь, сведя их к взаимодействию маркеров в целом.
2. можно вывести модель взаимодействия маркеров.
3. Маркеры представляют собой более-менее устойчивые структуры.
Я пока не могу привести что-либо, кроме качественных рассуждений. Нет идей как можно было бы придти к количеству - ну разве что разработать критерии, когда система маркер, а когда нет. Я предлагаю обсудить следующие пункты:
1. Материальное, существующие - это то, с чем можно про взаимодействовать, пусть косвенно.
2. Поскольку маркеры тоже могут объединяться в маркеры более высокого порядка, Вселенная разбита на некоторые пласты (масштабные уровни) реальности. В каждый пласт представляет собой "вырезку" из общей вселенной в плане взаимодействий доминирующих в нем. КМ не очень-то проявляет себя на макроуровне, хотя и нейтронные звезды есть и сверхтекучесть. В свою очередь, миру элементарных частиц войды как-то по барабану.
3. чувствуются только те взаимодействия, которые обеспечиваются маркерами этого пласта, взаимодействия других пластов незаметны или очень медленно проявляются. Например, крупномасштабная структура вселенной не очень-то сказывается на конкретно взятом кирпиче. Кирпич не очень-то влияет на состояние нулонов в ядрах, из которых состоит.
4. Поскольку наблюдатель существующий внутри пласта Вселенной, ограничен в восприятии доминирующими там взамодействиями, то до остальных пластов он может добраться лишь косвенно - как мы кварки пощупать напрямую не можем. За то, все то что внутри пласта - ужасающая реальность.
5. Стоит ли рассматривать как отдельные пласты реальности не только те, что разделены различными масштабами (микро и макро миры), но и имеющие другую основу - например, как фононы? Взаимодействовать с ними действительно можно, значит существуют? Да, они ограничен средой, но ведь и нуклоны ограничены средой - пространством Вселенной.
6. Если да, мы сами можем создавать пласты реальности. Например, если мы фононы можем с некоторой степенью считать реально существующими (как квазичастицы), то чем объекты в памяти компьютера, описываемые взаимодействием нулей и единиц хуже? Ещё один пример заключен в оффтопик, так как я не специалист по деятельности мозга и скорее того там ахинея.
7. Может ли иметь практическое значение для физики подобное расширение понятий материальное и существующее?
(Оффтоп)
Мозг не что иное, как сборище клеток, обменивающееся нервными импульсами. Применим к этому факту подход виртуальных частиц. Нервные импульсы способны взаимодействовать друг с другом, переводя клетки, по которым они распространяются в другое состояние. К сожалению, пока не знаем, как это происходит точно. Одно известно точно – органы чувств порождают потоки импульсов, которые мы как-то интерпретируем. То есть можно сказать, что внутри виртуального пространства, создаваемого внутри нервной ткани, так же как решетка может заключать в себе фононный газ, существуют некоторые взаимодействующие виртуальные объекты-маркеры. Они по сути, взаимодействующие друг с другом набор импульсов.
Мозга нет – сознания нет.
Мозг есть – сознания нет. Или есть.
Мозг необходимое, но не достаточное условие для наличия сознания. Из этого следует, что сознание не может быть примитивом, маркером-первого порядка, иначе оно существовало бы всегда, пока нервные импульсы бродили бы по мозгу или могло бы быть приведено извне, например, стоило бы взглянуть на картину, которая порождала бы соответствующий набор импульсов.
Очевидно маркеры первого рода «изнутри» выглядят как самые простые объекты нашего виртуального пространства, например чувства, ощущения, эмоции. Однако все это еще не сознание. Сознание существует независимо от этих маркеров первого рода. Что же такое сознание и в чем его функция?
Кроме маркеров первого рода, существуют еще мысли и знания. Это более сложные вещи, начинают они существовать, когда мы что-то понимаем, и обычно не изменяются вплоть до своего опровержения, забытия или модификации. Поскольку существование этих сущностей накрепко завязано на образы, ощущения и другие маркеры первого уровня, можно называть маркерами второго рода, как продукт взаимосвязи маркеров первого. Маркер из маркеров. (Не возможно существование мысли или знания, не связанное ни с одним из образов или ощущений или другой мысли).
Можно предположить, что сознание это некоторая устойчивая виртуальная структура, выполняющая роль, аналогичную назначению ДНК в живой клетке – то есть создание маркеров второго рода, на основе уже существующих и входящих в мозг маркеров первого рода. Так же как ДНК выстраивает из аминокислот белок, сознание, являясь сложным маркером, синтезирует маркеры меньшего порядка. Люди ошибочно ассоциируют свое сознание с мыслями и чувствами, хотя оно не более чем то, что наблюдает за ними.
Поскольку сознание не может осознать само себя (зеркал у него нет), оно ошибочно трактует внешние ощущения/мысли, как свою сущность.
Сознание на мой взгляд – виртуальная структура, маркер 3 уровня. Его связь с материальным миров осуществляется через маркеры 1 и 2 уровня, представляющие собой взаимодействие квазичастиц - наборов нервных импульсов.
Зачем и каким образом сознание делает это? По сути, зародившись из мешанины информационного протобульона маркеров 1 уровня, как сделала это когда-то РНК, сознание было вынужденно заниматься аналитической деятельностью, пусть на очень примитивном уровне, поднимая шансы на выживание своего носителя. Подобная система лишь тогда является устойчивой, когда способна сама сохранять свою целостность. Так как сознание генетический не передается, каждого нашего потомка ждет мучительная процедура его становления – от рефлексов к разуму, через усложнение структур маркеров 1 и 2 рода. И не все смогут завершить эту процедуру. К счастью, те варианты мозга, вследствие личных особенностей не располагавшие к становлению сознания, были отсеяны в процессе эволюции. Вот поэтому можно сказать, что сознание и мысли материальны. Просто существуют на своем пласте вселенной, и прямого доступа к ним нет - взаимодействия обычные на них не действуют
