Парадокс аксиом физики.

[epros]

long_talking писал(а):

Самое забавное, что второе сводится к первому, если "экспериментальные данные" заменить на "аксиому об истинности экспериментальных данных". Так что очень похоже на то, что Ваше высказывание о математике (которое я поддерживаю) можно обобщить на науку в целом.

Экспериментальные факты принимаются без доказательств (после дотошной проверки), но за аксиомы как таковые не считаются. У аксиом другая роль - они совместно с правилами вывода составляют основу некой теории. Если выводы теории противоречат экспериментальным фактам, то теория должна быть пересмотрена как целое (изменена аксиоматика, повторно проделаны выводы). На деле, конечно, изменение аксиоматики чаще всего сводится к введению дополнительных ограничений на "область применимости" теории.

[long_talking]

epros писал(а):

Если выводы теории противоречат экспериментальным фактам

Если противоречат, тогда и ежу понятно, что делать. А если не противоречат? Если автор улаживает противоречие? Полагаю, это не так уж сложно, практика показывает, что любому альтернативщику это по силам

Понимаете, не то, чтобы я хотел создать теорию, или поддержать кого-то из альтернативщиков... Я все веду к тому, что в спорах различных теорий должны быть определенные правила. А то мы имеем какие-то бои без правил - кто громче крикнет и умудрится не быть забаненым - тот и прав.

Вот рассмотрим этот пост.

Mopnex писал(а):

В ваших идеях нет ничего свежего и, тем более, полезного. Они являются бессмысленным набором обычных слов и терминов, логика, на которую вы упорно упираете, отсутствует или сильно искажена. Количество людей, просмотревших пост ни о чем не говорит, так как они не знали, что вы - Тарасов Евгений.
Напоследок, чтобы прославиться или, хотя бы, оставить след в науке своей теорией вам надо что то реальное сделать - предсказать там что нибудь, или уточнить уже известные явления, а не заваливать форумы мегабайтами пургена.

Конечно, я все понимаю, "Пиано" в ответ на старательные формулировки Someone - это довольно смешно. Но в приведенном посте нет даже намека на "Ваша теория опровергается фактами". Тут запрашивается экспериментальное доказательство.

Я предлагаю выработать правило, регулирующее корректный порядок опровержения/доказательства теорий в дискуссиях. Вот в качестве примера: если теория не доказана и не опровергнута, то ее обоснованность определяется исключительно практическим смыслом. Или как-то так.
Это с одной стороны поможет альтернативным теориям существовать и развиваться, но с другой стороны, и предотвратит нападки на традиционную теорию. По-моему, это целесообразно.

[Someone]

long_talking писал(а):

epros писал(а):

Если выводы теории противоречат экспериментальным фактам

Если противоречат, тогда и ежу понятно, что делать. А если не противоречат? Если автор улаживает противоречие? Полагаю, это не так уж сложно, практика показывает, что любому альтернативщику это по силам :)

Вы исходите из предположения, что "альтернативщик" вполне вменяемый, что у него действительно есть серьёзно разработанная теория, что он действительно сравнивает свою теорию с экспериментальными данными и адекватно реагирует на результаты этого сравнения и на критику. Но тогда он никакой не альтернативщик, какую бы теорию он ни разрабатывал. Это нормальная научная деятельность.

Почитайте темы в этом разделе и оцените их (и их авторов) с этой точки зрения.

[epros]

long_talking писал(а):

Если противоречат, тогда и ежу понятно, что делать. А если не противоречат? Если автор улаживает противоречие? Полагаю, это не так уж сложно, практика показывает, что любому альтернативщику это по силам

Понимаете, не то, чтобы я хотел создать теорию, или поддержать кого-то из альтернативщиков... Я все веду к тому, что в спорах различных теорий должны быть определенные правила. А то мы имеем какие-то бои без правил - кто громче крикнет и умудрится не быть забаненым - тот и прав.

Конструктивный научный подход - это не просто соответствие экспериментальным фактам. Теория может быть интересна даже в том случае, если никакого фактического подтверждения на данный момент не имеет. Об этом обычно говорят: "интересная спекуляция".

"Бои" происходят не без правил, а по простому правилу: "я трачу на Вас своё время, потому что Ваши соображения показались мне заслуживающими внимания". Если бы Вы были издателем собственного журнала, разве Вы не считали бы себя вправе пускать туда тех авторов и с теми произведениями, которые Вам интересны, и не пускать всё то, что не соответствует выбранной Вами тематике журнала? Так и с любым научным журналом. Просто в отличие от какого-нибудь мурзилки (не хочу сказать о нём ничего плохого) у него своя аудитория и своя репутация у этой аудитории, которой он дорожит. А в конечном итоге всё это сообщество имеет возможность существовать и заниматься своей деятельностью потому, что доказало свою полезность человечеству, желающему и впредь пользоваться благами науки и техники.

long_talking писал(а):

Я предлагаю выработать правило, регулирующее корректный порядок опровержения/доказательства теорий в дискуссиях. Вот в качестве примера: если теория не доказана и не опровергнута, то ее обоснованность определяется исключительно практическим смыслом. Или как-то так.
Это с одной стороны поможет альтернативным теориям существовать и развиваться, но с другой стороны, и предотвратит нападки на традиционную теорию. По-моему, это целесообразно.

Никто специально не "душит" альтернативщиков. Их просто не пускают в свой клуб, потому что членам клуба неинтересно тратить время на препирательства с ними. Вот они и остаются одни "вопиющие в пустыне" и очень на это обижаются. Людей, обладающих непомерными амбициями и зачастую недостатком элементарного образования полно. Каждый из них мнит себя не меньше, чем создателем новой теории "всего на свете". Если серьёзные учёные начнут с каждым из них вступать в дискуссию...

[DI0X]

Единственной аксиомой можно считать то, что во всех системах отсчета все процессы идут одинаково. Если это не так, то физика не есть наука. А если это не так, то уж тем более не верна любая альтернативная теория, которая основана на достижениях физики, такие как квант и система отсчета (тем более инерциальная ), заведомо верна не будет. Все остальное - правила игры, которые вы предполагаете истинными при построении данной модели, будь то несжимаемость жидкости или способ определения одновременности событий. Никакого парадокса нет.

[long_talking]

DI0X, не вижу разницы, честно говоря. То, что все процессы идут одинаково для всех наблюдателей - такое же бытовое наблюдение, как несжимаемость жидкости, и т.п. Мы не со всех систем отсчета проводили наблюдения за процессами. И наоборот, "правила игры, которые мы предполагаем истинными при построении модели" - это те же аксиомы - утверждения, не нуждающиеся в доказательстве.