Суперсфера или вд2.

[ivanhabalin]

petrovic11 в сообщении #689081 писал(а):

Ля-ля-тополя. А ведь это тоже ответ.

То, что второе начало, принято как постулат, не означает, что для него нет оснований. Я где то, упоминал, что следует рассмотреть всю цепочку теплообмена с применением понятий, на сегодняшний день достаточно подтверждённых. Прежде чем делать обобщения. Я конечно не пытался это сделать, но в Ваших рассуждениях, просматриваются аналогии твёрдого тела с поведением частицы. Есть наверное и общие законы, но есть и другое. Всё таки попробуйте с абсолютного 0. Что приводит к изменнению энергии частицы, в чём и в каков виде проявляется это изменение. Как взаимодействуют частицы вещества и с помощью каких средств это взаимодействие осуществляется .. .
(А то с налёту, с поворота.. .) Обязательно найдёте ошибку в своих рассуждениях, если таковые имеются.

[tvman]

petrovic11 в сообщении #689067 писал(а):

Вы же физику, наверное, знаете? Так в чём дело, умный вы наш?

Вы заставляете сомневаться не только в ваших знаниях, но и способности логически мыслить.

petrovic11 в сообщении #689067 писал(а):

А что тут доказывать, какие формулы?

Можете предоставить рабочую установку, все выпадут в осадок и молча удалятся.

petrovic11 в сообщении #689067 писал(а):

Броуновское движение существует и это научный факт. Или вы этому не верите? Размеры пластинки примерно как у броновской частицы. Масса тоже. Стало быть пластинки под ударами молекул будут колебаться.

Я и не только я, вам на пальцах обьяснили (хотя предполагается по умолчанию, что собеседник на этом форуме должен обладать хотя-бы основами предмета) и показали, что никакой работы при этом не производится. Вы реально такой непробиваемый? Вместо того чтобы вдуматься в то что вам пишут, взять учебник (кстати вам рано ВУЗовские учебники читать) и повторить вы продолжаете плодить бред.

petrovic11 в сообщении #689067 писал(а):

Не знаю, может вы не читали эту статью? Учёные создали нанопроводки, которые при сгибании вырабатывают эл. ток. Вы и этому можете не верить. Это ваше личное дело.

Я вот выделил для вас основное. Но опять я думаю то что другим очевидно, вас заставит плодить очередной бред.

petrovic11 в сообщении #689067 писал(а):

Объединяем эти два существующих научных факта и вуаля. Появился вечный источник электроэнергии.

Послушайте уважаемый у меня для вас последний аргумент. Он основывается не на формулах, потому есть последняя надежда, что вы его воспримете. Вы хотя-бы понимаете какие технологии стоят за подобными разработками? Неужели вы считаете, что те люди которые сумели сделать подобный наногенератор глупее вас ?

[petrovic11]

ivanhabalin в сообщении #689087 писал(а):

То, что второе начало, принято как постулат, не означает, что для него нет оснований

Второе начало термодинамики имеет своим основанием только утверждение о невозможности создания вечного двигателя второго рода. Данное утверждение не имеет абсолютного теоретического обоснования и базируется лишь на "обобщение результатов многочисленных экспериментов, которое привело к выводу о невозможности построения вечного двигателя второго рода". Но такой вывод вряд ли можно считать обоснованным. Если лет 70 назад спортсмены не могли преодолеть высоту в два метра, из этого было бы неправильно делать вывод, что это невозможно в принципе. Но с другой стороны исходя из оценки физиологических возможностей человека можно сделать вывод о том, что спортсменам никогда не удастся преодолеть высоту скажем в километр. Этот пример показывает различие между обоснованным и необоснованным утверждением. До определенной степени второе начало термодинамики получило обоснование с появлением статистической термодинамики, как следствии закона возрастания энтропии. Но одновременно понято, что этот постулат не имеет абсолютного характера.

ivanhabalin в сообщении #689087 писал(а):

Я где то, упоминал, что следует рассмотреть всю цепочку теплообмена с применением понятий, на сегодняшний день достаточно подтверждённых.

Броуновское движение пдтверждено? Да. Нанопроводки, вырабатывающие эл. ток? Да. Что ещё нужно? Вспомним "бритву Оккама" и не будем привлекать ненужные сущности. Допустим, такое устройство находится в сосуде с газом. Молекулы, ударяясь в пластинки, вызывают колебания пластинок. Колебания пластинок вызывает изгибание нанопроводков, которые вырабатывают эл.ток. На это тратится кинетическая энергия молекул. Скорость молекул падает. То есть температура газа внутри сосуда падает. Температура газа ниже температуры окружающей среды. Значит тепло окружаюшей среды через стенки сосуда будет поступать внутрь, нагревая газ. Всё в соответствии с термодинамикой.

[ivanhabalin]

Мнительный я. Но где у Вас в цепочке эл. магнитное взаимодействие (излучения). В цепочке теплообмена это, не на последнем месте. И кто Вам сказал, что броуновское движение, это характер движения одной единственной малекулы, получившей энергию через эл. магнитное воздействие. Нереально, что бы малекула получила направленный импульс, при повышении количества движения, полученного от излучения. (конечно это только рассуждения) Но почему бы и Вам не попробовать рассмотреть всю цепочку, не считая отдельные моменты несущественными?

("Молчали бы уж." Исправляюсь.. .) Кстати, обмен количеством движения на уровне частиц, без эл. магнитного взаимодействия не получается.

[petrovic11]

tvman в сообщении #689099 писал(а):

Я и не только я, вам на пальцах обьяснили (хотя предполагается по умолчанию, что собеседник на этом форуме должен обладать хотя-бы основами предмета) и показали, что никакой работы при этом не производится.

Я с этим не спорю. Да, просто броуновское движение не производит работу. Вы тоже не лукавьте и признайте, что я же имею в виду не просто броуновское движение. А устройство, которое может преобразовать броуновское движение в работу. Если в предлагаемом устройстве нанопроводки заменить на обычные, невырабатывающие ток, то броуновское движение также не будет производить работу.

tvman в сообщении #689099 писал(а):

Можете предоставить рабочую установку, все выпадут в осадок и молча удалятся.

Вы считаете себя умным человеком. Тогда должны понимать, что это возможно только в лабораториях. И я на коленке это сделать не могу. Это, похоже, ваш единственный аргумент, который я не могу опровергнуть.

tvman в сообщении #689099 писал(а):

Учёные создали нанопроводки, которые при сгибании вырабатывают эл. ток

Цитата "В основе генератора — мириады нанопроводков из оксида цинка. Они являются одновременно и полупроводниками, и пьезоэлектриками. Так что если их слегка согнуть и отпустить — генерируют импульс тока."

tvman в сообщении #689099 писал(а):

Вы хотя-бы понимаете какие технологии стоят за подобными разработками? Неужели вы считаете, что те люди которые сумели сделать подобный наногенератор глупее вас ?

Я понимаю. Поэтому не предлагаю сделать такое устройство, в отличие от вас. Не думаю. Но возможно прототип такого устройства уже создан и учёные, как умные люди, об этом пока молчат.

-- 28.02.2013, 16:04 --

ivanhabalin в сообщении #689105 писал(а):

Но где у Вас в цепочке эл. магнитное взаимодействие (излучения). В цепочке теплообмена это, не на последнем месте.

Я ещё раз предлагаю вам вспомнить про "бритву Оккама" и не копать так глубоко. Молекулы при столкновениях кинетическими энергиями обмениваются тоже с помощью эл. магнитного воздействия? У Сивухина написано, что молекулы взаимодействуют посредством молекулярных сил.

[Vladimir-80]

Про ток в этих нанопроводах с пластинками говорить скорее всего рано. Предположим, пластинка согнула нанопровод, и на концах провода появилась разность потенциалов. Как от этой разности потенциалов перейти к току? Нужно создать какую-то цепь, по которой ток потечёт. А у вашей конструкции один конец нанопровода оканчивается пластинкой, свободно колеблющейся в... А кстати, в чём именно колеблются эти пластинки в вашей модели?

[petrovic11]

Vladimir-80 в сообщении #689119 писал(а):

Нужно создать какую-то цепь, по которой ток потечёт. А у вашей конструкции один конец нанопровода оканчивается пластинкой, свободно колеблющейся в...

Элементарно.

Просто два нанопроводка с перемычкой и всё. Проблема решена.

Vladimir-80 в сообщении #689119 писал(а):

А кстати, в чём именно колеблются эти пластинки в вашей модели?

А хоть в чём. Может в газовой среде, а может в жидкой. А может специальную жидкость или газ создадут под это дело.

[parton aka]

petrovic11 в сообщении #689106 писал(а):

Я ещё раз предлагаю вам вспомнить про "бритву Оккама"...

О, как. petrovic11, а "...Я ещё раз предлагаю вам ..." не спрыгивать с темы, либо удалите ее своими же руками. Старттопик свой помните - там о "средней скорости пуперсферы" что-то ... или уже нет? Какого Вы "перепрыгнули" на Броуновское движение? :)

[petrovic11]

parton aka в сообщении #689150 писал(а):

Какого Вы "перепрыгнули" на Броуновское движение?

А я и не спрыгиваю. Эти все конструкции используют броуновское движение. Или вы так и не поняли? Так последняя конструкция самая простая. Вот и перешёл на неё, чтобы понятней было. А потом можно снова к суперсфере вернуться.

[parton aka]

petrovic11 в сообщении #689201 писал(а):

Эти все конструкции используют броуновское движение. Или вы так и не поняли?

Эт, что там - "не поняли"? Лично мне "по-барабану" все эти .... мы "бились" над Вашей , "заявленной" и .... благополучно "убили". Хотите поговорить об этом... ( о Броуновском)? :)

[petrovic11]

parton aka в сообщении #689227 писал(а):

Эт, что там - "не поняли"? Лично мне "по-барабану" все эти .... мы "бились" над Вашей , "заявленной" и .... благополучно "убили". Хотите поговорить об этом... ( о Броуновском)? :)

Может вы и вариант с пластинкой "убили"? Чего только от охотников на привале не наслушаешся?

[parton aka]

(Оффтоп)

petrovic11 в сообщении #689233 писал(а):

Чего только от охотников на привале не наслушаешся?

Давайте, для начала, "...заслушаем начальника транспортного цеха...". Ваши "комментарии" плз... . :)

[Denis Russkih]

Извините, но я опять не совсем въезжаю.

Насколько мне известно, у второго начала термодинамики чисто статистическая природа, поэтому он хорошо выполняется лишь в макромире.

Википедия писал(а):

С точки зрения статистической физики второе начало термодинамики имеет статистический характер: оно справедливо для наиболее вероятного поведения системы. Существование флуктуаций препятствует точному его выполнению, однако вероятность сколь-нибудь значительного нарушения крайне мала

Ясно, что чем меньшие размеры мы рассматриваем, тем больший вклад вносят флуктуации. Как же можно утверждать с полной уверенностью, что нельзя создать очень маленькое устройство, извлекающее энергию из флуктуаций?..

В природе, конечно, нет ничего подобного. Но там нет и конечностей в виде колёс, к примеру. Кто знает, может быть, всё-таки можно создать искусственные условия, в которых флуктуации будут вырабатывать энергию?.. :)

Я это не к тому, что можно создать ВД, а к тому, что хотелось бы узнать, какие запреты имеют место на микроскопическом уровне, за границами применимости второго начала термодинамики. Наверное, в квантовой механике есть какие-то аналоги?

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #689243 писал(а):

Насколько мне известно, у второго начала термодинамики чисто статистическая природа, поэтому он хорошо выполняется лишь в макромире.

Не только. В микромире оно тоже хорошо выполняется в среднем. То есть, это как игра в рулетку: вы можете случайно выиграть, но при постоянной игре - проиграете. И микроустройство именно "играет постоянно", нет способа "вывести его из игры после выигрыша".

Denis Russkih в сообщении #689243 писал(а):

Я это не к тому, что можно создать ВД, а к тому, что хотелось бы узнать, какие запреты имеют место на микроскопическом уровне, за границами применимости второго начала термодинамики.

Это не за границами применимости. Это просто на микроуровне. Там есть статистика флуктуаций, изучается статистической механикой и статистической физикой.

[tvman]

petrovic11 в сообщении #689106 писал(а):

Я с этим не спорю. Да, просто броуновское движение не производит работу. Вы тоже не лукавьте и признайте, что я же имею в виду не просто броуновское движение. А устройство, которое может преобразовать броуновское движение в работу

Это я лукавлю ?

petrovic11 в сообщении #689106 писал(а):

И я на коленке это сделать не могу. Это, похоже, ваш единственный аргумент, который я не могу опровергнуть.

Поэтому от вас требуют формулы(которых вы не знаете). Таким образом ни устройства, ни формул вы нам не предоставите. Вместо всего этого пустая болтовня и бред.

petrovic11 в сообщении #689106 писал(а):

Цитата "В основе генератора — мириады нанопроводков из оксида цинка. Они являются одновременно и полупроводниками, и пьезоэлектриками. Так что если их слегка согнуть и отпустить — генерируют импульс тока."

Я думаю что эту тему уже никто не читает (даже модераторы) вы новую организуйте там вам ответят.

petrovic11 в сообщении #689106 писал(а):

Я понимаю. Поэтому не предлагаю сделать такое устройство, в отличие от вас.

У вас уже галлюцинации начались, не перенапрягайтесь так. Откройте первую страницу и посмотрите, кто автор темы!

Ну и в завершение на радость людям:

tvman в сообщении #689099 писал(а):

Неужели вы считаете, что те люди которые сумели сделать подобный наногенератор глупее вас ?

petrovic11 в сообщении #689121 писал(а):

Элементарно.
Просто два нанопроводка с перемычкой и всё. Проблема решена.