2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Как рассчитать силу?
Сообщение21.02.2013, 12:16 


03/09/12
46
Здравствуите.

Хотелось бы повторить эксперименты 1, 2, 9 из
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro05.htm

Как рассчитать силы действующее на подвижные части?
По сути было бы достаточно разобраться с экспериментом 9.

Спосибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение22.02.2013, 13:34 


03/09/12
46
Несколько детализировал рисунок чтобы легче было бы обсуждать.
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение22.02.2013, 14:04 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
по-моему нескомпенсированный суммарный импульс так не получится если явных или неявных механических "храповиков" не применять. если только установка не настолько чувствительна, что среагирует на радиальне микроскопические токи в проводнике. еще какая никакая асимметрия возникает из за того, что изначально нейтральный проводник при протекании тока ведет себя как слегка отрицательно заряженый, но это опять же ничтожные величины

о каких масштабах напряжений и сил идет речь в опытах? о батарейке и палочке на ниточках или о киловольтах и чувствительных приборах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение22.02.2013, 15:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
rustot в сообщении #686947 писал(а):
о каких масштабах напряжений и сил идет речь в опытах? о батарейке и палочке на ниточках или о киловольтах и чувствительных приборах?


Насколько можно понять из статьи, подвижные проводники находятся или в электролите или в жидком металле (ртуть).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение22.02.2013, 16:53 


03/09/12
46
По последней цифре 5 адреса
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro05.htm
нашел и другие страницы автора
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro01.htm
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro02.htm
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro03.htm
http://bourabai.narod.ru/nikolaev/electro04.htm
Заинтересовало это (Маринов):
"
Так как вопрос о том, какое должно быть фундаментальное уравнение в электромагнетизме, является вопросом чрезвычайной важности и так как я оказался неспособным найти это уравнение, я объявил конкурс с призом в 100 000 долларов. Этот конкурс будет объявлен в близком будущем в американском журнале GALILEAN ELECTRODYNAMICS и в журнале DEUTSCHE PHYSIK.
"
Как бы мне просто так делать эксперименты тоже не к чему.
Но появилась идея как обяснить все упомянутые эксперименты.
Забываем на секунду о Максвеле. Здесь моя формула как возможно взаимодействуют два кусочка провода.
Достаточно похожая формула была и у Ампера http://www.rwgrayprojects.com/Lynn/ampdip/ampdip.html
Изображение
На качественном уровне все вроде бы работает, надо мереть количественно.
По тому и вопрос здесь задал чтобы уточнит правильно ли я оцениваю предсказания нынешней теории чтобы потом легче сравнивать экспериментально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение22.02.2013, 17:18 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
чтоб новые теории плодить нужно доказать что все эти ситуации не описываются существующей. по крайней мере диск фарадея в режиме генератора и в режиме мотора описывается, а автором объявлен как необъяснимый

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение22.02.2013, 17:49 


03/09/12
46
rustot в сообщении #687038 писал(а):
чтоб новые теории плодить нужно доказать что все эти ситуации не описываются существующей. по крайней мере диск фарадея в режиме генератора и в режиме мотора описывается, а автором объявлен как необъяснимый


Я согласень. Об этом и был первый вопрос.
Хотелось бы разобраться с экспериментами с постоянным током.
Номер 2 и 9 както наиболее красивые кажутся мне.
Если вы эти объясните количественно с точки зрения нынешней теории о других я даже не буду спрашивать.

Я тоже согласен что у Маринова и Николаева есть ошибки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение23.02.2013, 11:24 
Заблокирован


30/07/09

2208
По моему мнению, в опыте 9 Николаева (как и в некоторых других) проявляются инерционные свойства электронов.
Можно представить себе механическую аналогию. Имеется прямолинейное подвижное (на колёсиках) корыто с водой (аналог подвижного проводника). В это корыто, на некотором расстоянии вдоль его оси опущены две трубы. В одну трубу втекает вода, а из другой - ровно столько же отсасывается (аналог токоподводов). Таким образом, в корыте вдоль его оси создаётся некоторый поток воды.
Теперь вопрос: будет ли корыто двигаться в сторону потока воды, увлекаясь этим потоком?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение23.02.2013, 14:46 


23/02/13
9
Здесь по сути работает "парадокс уголка"

Этот эксперимент проще сделал Томилин:

Изображение

Взаимодействие уголков = силы Ампера = "магнитные" силы = силы Лоренца = электрическое взаимодействие зарядов двух токов
Изображение

-- 23.02.2013, 13:53 --

anik в сообщении #687235 писал(а):
По моему мнению, в опыте 9 Николаева (как и в некоторых других) проявляются инерционные свойства электронов.
Можно представить себе механическую аналогию. Имеется прямолинейное подвижное (на колёсиках) корыто с водой (аналог подвижного проводника). В это корыто, на некотором расстоянии вдоль его оси опущены две трубы. В одну трубу втекает вода, а из другой - ровно столько же отсасывается (аналог токоподводов). Таким образом, в корыте вдоль его оси создаётся некоторый поток воды.
Теперь вопрос: будет ли корыто двигаться в сторону потока воды, увлекаясь этим потоком?

= = = = =
Корыто - будет, за счет трения, особенно, если залить густой бетон вместо воды.
А вот инерционные свойства электронов ничтожны для таких сил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение23.02.2013, 16:30 
Заблокирован


30/07/09

2208
vev50 в сообщении #687283 писал(а):
А вот инерционные свойства электронов ничтожны для таких сил.

Для каких "таких" сил?
Токи в проводниках велики, а силы малы.
Ещё со школьных времён помню опыт: многовитковая катушка, подключенная к гальванометру, приводилась в быстрое вращение, а, затем, резко тормозилась. В промежуток времени торможения гальванометр показывал ток. Что, как не инерционные свойства электронов, создаёт э.д.с. в катушке?
Можно рассмотреть ещё явление "электрический ветер". Ионы, стекающие с острия при коронном разряде, увлекают молекулы газов воздуха и пламя свечи отклоняется. Если бы ионы стекали бы внутрь стеклянной трубки, то внутри этой трубки мы наблюдали бы поток воздуха.

-- Сб фев 23, 2013 20:36:41 --

В принципе, если такую трубку подвесить на нитках, то она отклонится так же, как и пламя свечи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение23.02.2013, 19:12 


23/02/13
9
Каюсь, с "уголками" глупость нарисовал, не думая, что рисую.
Не удаляется.
Изображение

-- 23.02.2013, 18:26 --

anik в сообщении #687331 писал(а):
vev50 в сообщении #687283 писал(а):
А вот инерционные свойства электронов ничтожны для таких сил.

Для каких "таких" сил?
Токи в проводниках велики, а силы малы.
Ещё со школьных времён помню опыт: многовитковая катушка, подключенная к гальванометру, приводилась в быстрое вращение, а, затем, резко тормозилась. В промежуток времени торможения гальванометр показывал ток. Что, как не инерционные свойства электронов, создаёт э.д.с. в катушке?
Можно рассмотреть ещё явление "электрический ветер". Ионы, стекающие с острия при коронном разряде, увлекают молекулы газов воздуха и пламя свечи отклоняется. Если бы ионы стекали бы внутрь стеклянной трубки, то внутри этой трубки мы наблюдали бы поток воздуха.
В принципе, если такую трубку подвесить на нитках, то она отклонится так же, как и пламя свечи.


Патентуй вентилятор без лопастей.

А опыт довольно известный - не думал, что в школе такой проводится.
Из него скорее следует, что связь электронов с проводником такая, что едва ли может увлечь. Вообще, в известных опытах с магнетизмом (постоянное магнитное поле) всегда регистрировались поперечные силы, действующие на электроны, а продольные (вдоль тока) открыл только Николаев, они тоже действуют на электроны, но в замкнутом токе вся "цепочка" электронов связана полем, которое не позволяет им менять скорость, поэтому продольная сила не ускоряет электроны, а передается проводнику - думаю, что так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение23.02.2013, 21:29 
Заблокирован


30/07/09

2208
vev50 в сообщении #687390 писал(а):
А опыт довольно известный - не думал, что в школе такой проводится.
Опыт со свечкой в школе проводился, а об опыте с вращающейся катушкой я читал в школьном учебнике.

-- Вс фев 24, 2013 01:34:37 --

vev50 в сообщении #687390 писал(а):
поэтому продольная сила не ускоряет электроны, а передается проводнику - думаю, что так.
Я тоже это подозреваю, только думаю, что первично движение электронов под действием эл. поля и это движение передаётся проводнику. Хотя это только предположение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение23.02.2013, 21:57 


03/09/12
46
triod в сообщении #686971 писал(а):
rustot в сообщении #686947 писал(а):
о каких масштабах напряжений и сил идет речь в опытах? о батарейке и палочке на ниточках или о киловольтах и чувствительных приборах?


Насколько можно понять из статьи, подвижные проводники находятся или в электролите или в жидком металле (ртуть).


Попробовал оценить приблезительно.
Для эксперимента Николаева (номер 9) возмем рамку 10х10см, тогда пусть подвижный провод будет 5см, толщина проводов 0,3см
То моя выше изображенная формула дает приблизительно

$ F = 0.5\cdot10^-7\cdot I^2  $ (N)

Еше возможно интересный момент что сила всегда направлена с права на лево вне зависимости от направления тока.

А нынешняя общепринятая теория практически 0. Или я не прав?
Вроде бы никто ничего конкретного не предложил с точки зрения Максвела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение24.02.2013, 02:35 
Аватара пользователя


26/02/12
125
Получается электроны набравшие кинетическую энергию под действием электрического поля тормозятся о кристаллическую решетку отдавая ей свой импульс. Если проводник закреплен, то вся эта энергия $  RI^2 $ идет на нагрев проводника увеличивая колебания ионов, если не закреплен, то частично на нагрев, частично создавая ускорение проводника.
Сразу появляется вопрос - можно ли каким то образом повлиять на эффективное сопротивление двигая проводник, ведь двигая электрически нейтральный проводник мы не переносим заряда. Сразу вспоминается самолет взлетающий с транспортера...

-- 24.02.2013, 03:41 --

alvydas в сообщении #687437 писал(а):
Еше возможно интересный момент что сила всегда направлена с права на лево вне зависимости от направления тока.


Что значит всегда направлена справа на лево? То есть она не зависит от конфигурации проводников, полярности питания и зависит только от ориентации наблюдателя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как рассчитать силу?
Сообщение24.02.2013, 09:24 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
tasfinder в сообщении #687492 писал(а):
Получается электроны набравшие кинетическую энергию под действием электрического поля тормозятся о кристаллическую решетку отдавая ей свой импульс.


та же сила что приложена к электронам приложена и к равному количеству протонов. так что они получают тот же самый импульс в обратную сторону, а при торможении электронов о решетку они оба уменьшаются до суммарного нуля. разве что неодинаковое расположение электронов и протонов приводит к нераветсву приложенных сил

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group