Дисперсия массы в метеорите

[myhand]

Munin в сообщении #685131 писал(а):

Назовите границу, которую вы готовы считать "заметно крупнее".

Больше пыли.

Munin в сообщении #685131 писал(а):

С радостью. Но не вам.

Не мне - ну так для других поясните. Вдруг среди читателей окажется еще идиот, вроде меня, который также не увидит никакой конкретики у Xey. Не хотите отвечать - молчите. Xey не захотел - я же не буду ему(ей) повторять вопрос еще раз.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #685131 писал(а):

Вы предпочитаете склочничать, а не разбираться.

Чья бы корова мычала...

[worm2]

Someone в сообщении #684649 писал(а):

Не знаю, как Вы считали, но я как-то тоже считал (по другому поводу). Сейчас точно уже не помню, но, если не ошибаюсь, если в течение промежутка времени длины $T$ произошли $n$ независимых событий, то средняя величина наименьшего интервала между ними равна $\frac T{n^2-1}$.

Я брал 1/10000 за вероятность сближения (в конкретные сутки) крупного астероида с Землёй и 1/30000 за вероятность Челябинского метеорита (тоже в конкретные сутки). И перемножил их, получив вероятность того, что в конкретные сутки произойдёт и то и другое событие как 1 к 300 млн., или порядка 1 раза в миллион лет. Тут, конечно, не учитываются случаи, когда одно событие произошло в одни сутки, а другое — на следующие, но интервал между ними не превышает суток, поэтому искомая вероятность будет больше, но по порядку примерно то же.

[Xey]

Munin в сообщении #685122 писал(а):

Ну зачем же вы так. Кометы, например, разрушаются не от столкновений.

Поискал столкновения астероидов, нашлось вот такое мнение.

Цитата:

Метеориты, то есть остатки метеороидов, достигшие поверхности Земли, не могут иметь кометное происхождение, так как размер выбрасываемых кометой частиц не превосходит 10 см и трудно допустить, что в кометных ядрах могут быть каменные включения размером более 1 м. Метеороиды же астероидного происхождения неограниченны по размеру. Поэтому если существуют метеоритные рои, то существуют и связанные с ними метеороидные рои астероидного происхождения. Данные наблюдений подтверждают, что метеоритные рои существуют. http://nlo-mir.ru/kosmoss/4561-2011-09-21-12-06-30.html

-- Пн фев 18, 2013 12:55:30 --

myhand в сообщении #685189 писал(а):

Вдруг среди читателей окажется еще идиот, вроде меня, который также не увидит никакой конкретики у Xey.

А чего увидеть то хотите?
Речь была о том ,что солнечный свет все выталкивает из солнечной системы, мелкие объекты быстрее, крупные медленнее, в том числе и метеоры в потоках.
Недавно была закрыто тема о покраске астероидов , с целью корректировки их орбит. Не помню, что Вы там возражали.

[worm2]

Кстати, тут приводили расчёты кинетической энергии метеорита в килотоннах, а ведь при взрыве выделяется ещё и химическая энергия. Если метеорит железный, то при таких температурах (вроде приводилась оценка 2500 градусов) он с удовольствием реагирует даже с азотом, а с кислородом, небось, ему и сдетонировать не лень. А теплота горения, кстати, у железа выше, чем у тротила (6.7 МДж/кг против 4.2). Так что можно тупо массу метеорита помножить на 1.5 и получить тротиловый эквивалент химической энергии взрыва.

[Sh18]

Я вот на что вдруг обратил внимание. По всем наблюдениям болид летел с севера на юг. Ну, можно предположить, с северо востока, движение на наблюдателя скрадывается, а смотрели все на юг. Получается довольно большой угол наклона к эклиптике. Или я не так пальцы сложил?

[Someone]

worm2 в сообщении #685192 писал(а):

в конкретные сутки

Конкретные сутки публику не интересуют, если на них не "предсказано" что-нибудь наподобие конца света. Если в течение недели произошли две авиакатастрофы, то публика начинает требовать наказания виновных, а соответствующие госорганы начинают усиленно искать этих самых виновных, не взирая на то, что в течение 10 лет всё было "благополучно": авиакатастрофы случались, но интервалы между ними были побольше. Между тем, если за 10 лет произошли 23 никак не связанных между собой происшествия, то средняя величина наименьшего интервала между ними составляет $\approx 6{,}9$ суток, а поскольку это величина средняя, то есть очень много шансов, что этот интервал будет ещё существенно меньше. Также и с метеоритами: никого не волнует, если интервалы между их падениями большие, но люди начинают страшно волноваться, если два метеорита упали в течение дня (ещё, конечно, нужно учитывать влияние оголтелых СМИ). Между тем, такое "поведение" метеоритов обусловлено теорией вероятностей и не требует поиска каких-либо специальных причин.

worm2 в сообщении #685205 писал(а):

Если метеорит железный, то при таких температурах (вроде приводилась оценка 2500 градусов) он с удовольствием реагирует даже с азотом, а с кислородом, небось, ему и сдетонировать не лень.

Только в виде чрезвычайно мелкодисперсного порошка, который получают химическим путём (пирофорное железо воспламеняется на воздухе даже при комнатной температуре). При температуре плавления мелкие капли, кажется, горят. Но не детонируют.

[Munin]

myhand в сообщении #685189 писал(а):

Больше пыли.

Пыль - понятие неопределённое. Назовите в метрах (или в сантиметрах, если вы приверженец СГС).

myhand в сообщении #685189 писал(а):

Не мне - ну так для других поясните.

Другие спросят - для других поясню. А вам напоминаю, что вызказываться "за других" - демагогия.

Xey в сообщении #685201 писал(а):

Цитата:

Метеориты, то есть остатки метеороидов, достигшие поверхности Земли, не могут иметь кометное происхождение, так как размер выбрасываемых кометой частиц не превосходит 10 см...

Это красиво, но про деление комет изящно забыто :-)

Вообще есть в последнее время идеи у астрономов, что астероиды и кометы - это не два принципиально разных вида объектов, а нечто плавно переходящее одно в другое. Просто астероиды (особенно приближающиеся к Солнцу) - давно "живут" на своих орбитах, и из них уже всё, что могло выпариться, выпарилось. Требуется переосознание современных данных и переклассификация, понятие "астероида" введено полтораста лет назад, а "кометы" (в современном смысле) - и все триста. Например, звучал на полном серьёзе вопрос, а не считать ли Плутон кометой, ибо он в перигелии одевается атмосферой (как комета комой), а в афелии она обратно вымораживается на поверхность в твёрдую фазу.

worm2 в сообщении #685205 писал(а):

Если метеорит железный, то при таких температурах (вроде приводилась оценка 2500 градусов) он с удовольствием реагирует даже с азотом, а с кислородом, небось, ему и сдетонировать не лень.

Боюсь, с детонацией как раз будут проблемы. Это же не смесь железа с кислородом. Кислород должен доставляться снаружи, с другой стороны ударной волны. На классическое определение детонации как ударной волны, распространяющейся во взрывчатой смеси, и самим своим прохождением инициирующей реакцию в ней, за счёт неё усиливающейся, это не похоже. Думаю, и уравнения будут другие, возможно, без усиления.

[Xey]

myhand в приведенной выше цитате есть фраза.

Sergey K в сообщении #685111 писал(а):

Это означает, что значительная часть этих метеорных потоков преимущественно состоит из относительно крупных метеорных тел. В то же время некоторые метеорные потоки, как, например, упоминавшиеся уже Ориониды (n = 4) или Арнетиды (n = 3,2), наоборот, относительно обогащены мелкими частицами. Это обстоятельство указывает на различный возраст метеорных потоков, находящихся на разных стадиях своего развития.

Можно бы уточнить в какую сторону идет развитие метеорного потока. Мне кажется в сторону уменьшения содержания "мелочи" , ее выдувает светом.

-- Пн фев 18, 2013 14:23:45 --

Munin в сообщении #685217 писал(а):

Требуется переосознание современных данных и переклассификация, понятие "астероида" введено полтораста лет назад, а "кометы" (в современном смысле) - и все триста.

Я бы предложил такую теорию . Сначала свет выдавил на перифиоию солнечной системы водяные пары, вышедшие из горячих планет, потом туда же выдавил не успевшие упасть на планеты камни. На периферии камни обросли снегом (потяжелели) и стали притягиваться обратно.

[worm2]

Someone в сообщении #685215 писал(а):

Между тем, если за 10 лет произошли 23 никак не связанных между собой происшествия, то средняя величина наименьшего интервала между ними составляет $\approx 6{,}9$ суток, а поскольку это величина средняя, то есть очень много шансов, что этот интервал будет ещё существенно меньше.

По этой формуле получается, что если за миллион лет произошло 10 тысяч падений метеоритов, подобных Челябинскому или бОльших, то средняя величина наименьшего интервала между ними будет около 3.7 суток. У нас, правда, не 2 падения, а падение + прохождение крупного астероида ближе геостационарных спутников, последнее событие, по прикидкам, в 3 раза более вероятно.

[myhand]

Munin в сообщении #685217 писал(а):

myhand в сообщении #685189 писал(а):

Больше пыли.

Пыль - понятие неопределённое.

Ничего неопределенного: от микрона до десятых долей мм. В данном контексте можно и иначе сформулировать: размер, при котором сила, обязанная давлению солнечного ветра - будет не намного меньше гравитационной (ну на порядок, два). Получается примерно то же самое.

Xey в сообщении #685225 писал(а):

myhand в приведенной выше цитате есть фраза.

Понимаете, это именно "фраза". Что такое "мелкие" - что такое "крупные". Ежу, извините, понятно - что со временем рои должны "расплываться". Но, видимо, вы почему-то считаете - что "эта фраза" говорит именно в пользу вашего конкретного механизма этого процесса. А ведь причин может быть больше, их назвали.

Всем, насколько я понимаю, "очевидно" - что солнечный ветер играет тут определяющую роль. Один я, дурак, недоумеваю. А вопросы дураков тут, оказывается, всякие "заслуженные" люди запросто игнорируют...

[Munin]

myhand в сообщении #685290 писал(а):

Ничего неопределенного: от микрона до десятых долей мм.

Спасибо. Нетрудно же было?

myhand в сообщении #685290 писал(а):

Всем, насколько я понимаю, "очевидно" - что солнечный ветер играет тут определяющую роль.

Мне нет. Мне задача представляется сложной, с разными факторами:
- гравитационные;
- солнечный свет;
- солнечный ветер;
- собственные испарения;
зависящей от масштабов (плотный рой, рассеянный рой, годы, миллионы лет), начальных условий (астероид, комета, импакт, взрыв), и ещё бог знает чего. В разных случаях разные факторы могут оказаться ведущими. В целом, немалое поле для теоретика, возможно, непаханое.

myhand в сообщении #685290 писал(а):

А вопросы дураков тут, оказывается, всякие "заслуженные" люди запросто игнорируют...

Дурак и хам - понятия перпендикулярные. Прошу вас не хамить - тогда и разговор будет.

[VladTK]

Мне посчастливилось стать очевидцем этого грандиозного события и остаться невредимым. В это время я был на работе. Метеорит пролетел в 9:20 по местному времени. Направление полета почти с востока на запад. Точнее он прилетел не с востока, а с малым (не более 10-15 градусов) отклонением к югу и соответственно направлялся не к западу, а чуть севернее. Летел почти горизонтально на высоте 25-45 км (по визуальной оценке). Угловая высота над горизонтом 70-75 градусов к югу от зенита. Взрыв (свечение) был не точечным, а продолжался 1,5-2 сек. Соответственно при скорости 20-30 км/с (наиболее вероятная его скорость) он пролетел за это время расстояние 30-50 км. Ударная волна пришла к нам после взрыва приблизительно через 2 мин после вспышки (т.е. мы находились не менее чем в 40 км от области создания ударной волны). Я был в этот момент на улице. На миг сперло дыхание и заставило слегка присесть. Из здания нашей конторы стали выбегать люди. Я сначала не понял почему, но когда вошел в здание... Старые окна (с двумя рамами) вынесло все. В актовом зале нашей конторы стоят большие евроокна-стеклопакеты размером 3 на 1,5 метра. Их вдавило внутрь здания приблизительно на полметра (центральную часть) причем если смотреть на раму изнутри здания то значительно больше выдавило правую часть рам (волна пришла под некоторым углом к зданию). Вообще стекла повышибало по большой территории - радиус "стекольного" поражения где-то 50-60 км. Мощность взрыва я сразу оценил не менее чем в 10 килотонн. Но потом прикинул расстояние до взрыва, его высоту по триангуляции (ближайшая точка траектории метеорита находилась от нас на высоте 27 км), процент высвечивания (15-20%) и думаю что оценка НАСА в 500 килотонн не сильно отличается от реальности. Но думаю их оценка скорости в 18 км/с маловата. Поэтому масса в 10000 тонн мне кажется завышенной.

[Sh18]

VladTK, спасибо! Очень хорошее описание, а то чего только журналисты не пишут. Единственное, мне кажется, оценка времени свечения может быть не точной. Не знаю, как у человека работает оценка на глаз в подобной стрессовой ситуации. Хорошо бы найти запись с регистратора, записывающего и время с точностью до секунд. Я с временем не нашел, но по счету получается, что полная вспышка (то, что ярче предыдущего свечения) порядка 5 секунд, а самая яркая часть ("ярче солнца"), действительно, полторы-две секунды. Так что, взрыв довольно-таки распределенный, но "основная часть" - десятки килотонн.

Давно тому назад я читал где-то статью про моделирование тунгусского метеорита, там взрывали заряд на проволочке, подвешенной на разной высоте и под разными углами к "лесу" из металлических штырьков, приваренных к листу. Пытались получить ту же картинку завала леса. Так вот там тоже наносили взрывчатку вдоль проволоки сначала тонким слоем, и "основной взрыв" в конце. У метеоритов так принято, надо полагать ))

[tvman]

Sh18 в сообщении #685595 писал(а):

Хорошо бы найти запись с регистратора, записывающего и время с точностью до секунд.

Я кидал ссылку тут:

tvman в сообщении #685000 писал(а):

http://www.youtube.com/watch?v=Qin41lP9r2U
Судя по записям, вспышка началась на 46 секунде записи и закончилась 51 секунде. Если внимательно понаблюдать видно два максимума. Так что вспышка длилась 5 сек.
Дальше шагаем, звуковая волна пришла в 3:10 т.е. на 190 секунде записи. Т.е. от начала вспышки прошло приблизительно 140 сек. Т.е. метеорит взорвался в верхних слоях стратосферы, около 50 км над землей.(это так мысли вслух)

Думаю, что если бы взрыв произошел ниже к земле последствия были бы, гораздо плачевнее.
А на видио выложенном в интернете видно, что народ НВП уже подзабыл :) По команде "вспышка слева" народ начал доставать видеокамеры и выходить на балконы поближе к стеклам.

(Оффтоп)

Однако видно как могуч русский язык. Я не нашел ни одного видио (а их много) без мата:))))))

[Sh18]

tvman, спасибо! То же самое, 5 сек общая вспышка, 2 сек - "ярче солнца" в конце.