2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 16:50 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Sh18 в сообщении #685336 писал(а):
rustot, Григорьев дальше параллельных проводников никак не сдвинется. А у катушки там углы любые. И для того, чтобы получить тангенциальное поле, при каких-то конфигурациях проводников должны возникать силы отталкивания (ведь вся катушка с одной стороны, если есть только силы притяжения, то сумма была бы притяжением в каком-то направлении в сторону катушки). Вот это я бы и хотел, чтобы он показал - как из сил притяжения возникают силы отталкивания.


так там легко показать и силу притяжения и силу отталкивания и даже силу вдоль проводника если заряд летит перпендикулярно ему. на этом уровне, логическом, нет никакой ошибки. ошибка, если есть, в том, _достаточно_ ли этого чтобы вывести точную полную силу, а не только показать ее общий вид

если электрон движется вдоль проводника так, что видит электроны покоящимися, то он видит (в системе отсчета где он покоится) увеличенную плотность протонов и притягивается. если он движется в обратную сторону с той же скоростью, то видит точно так же увеличенную плотность протонов но одновременно еще более увеличенную плотность электронов, движущихся быстрее протонов, он отталкивается. двигаясь к проводнику он видит движущиеся навстречу протоны и движущиеся наискосок электроны и потому дополнительную силу, перпендикулярную этому "наискосок"

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 16:52 
Аватара пользователя


04/02/13
215
Москва
rustot, предположим, что протонов нет. Или электронов нет. Для создания тока это не важно. Достаточно, в принципе, двух электронов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 17:02 
Заблокирован


28/03/09

272
г. Харьков
rustot в сообщении #685330 писал(а):
Анатолий Григорьев насколько я понимаю может тоже продемонстрировать все те же частные случаи, а в полном объеме вывести силу лоренца не может, иначе разговор был бы более предметным, он бы вывел, а кто-то предметно покритиковал "вот тут ошибка", "вот тут вы приняли без доказательств" и я бы это с интересом почитал. потому-что лично я тоже полагал (без способности посчитать) что силы кулона и постоянства скорости света в качестве постулатов было бы достаточно для вывода всех уравнений электродинамики, но говорят что это не так

Тот случай, что рассмотрен у Фейнмана и есть почти самый универсальный. К нему можно свести почти все иные случаи. Общий рецепт таков. Берём систему произвольно движущихся зарядов и переходим с систему связанную с тем зарядом который нас интересует. В ней этот заряд неподвижен и магнитное поле на него не действует. Вычисляем силы попарных взаимодействий этого заряда со всеми остальными зарядами системы по формуле (63,8) из ЛЛ т.2. векторно складываем их, получаем равнодействующую. Если нужно, пересчитываем её в другую систему отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 17:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Анатолий Григорьев в сообщении #685349 писал(а):
В ней этот заряд неподвижен и магнитное поле на него не действует.
Для начала, "в ней" - вы толком ничего путного вычислить не сможете. В неинерциальных системах отсчета вы совсем запутаетесь...
Анатолий Григорьев в сообщении #685349 писал(а):
Вычисляем силы попарных взаимодействий этого заряда со всеми остальными зарядами системы по формуле (63,8) из ЛЛ т.2. векторно складываем их, получаем равнодействующую.
В неинерциальной системе отсчета эти формулки просто работать перестанут.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 17:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Согласно закону Био-Лапласа-Савара, магнитное поле пропорционально силе тока.
Сила тока это статистическая характеристика движения зарядов $I=edn/dt$.
Отсюда можно заключить, что магнитное поле пропорционально изменению плотности зарядов в проводнике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 17:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Анатолий Григорьев в сообщении #685349 писал(а):
Общий рецепт таков. Берём систему произвольно движущихся зарядов
Берём керамический магнит цилиндрической формы, на одном конце цилиндра северный полюс, на другом - южный. Электрон пролетает над северным полюсом магнита перпендикулярно оси. На электрон действует сила Лоренца, направленная перпендикулярно как оси магнита, так и скорости электрона. Как бы там ни изменялись плотности положительных и отрицательных зарядов в системе отсчёта, связанной с электроном, они остаются одинаковыми и суммарное электрическое поле равно нулю. Откуда берётся сила, действующая - обратите внимание - не к зарядам, расположенным внутри магнита, и не от них, а в перпендикулярном направлении?

Как быть, если магнитное поле есть, а никаких зарядов в обозримой области нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 17:30 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Someone в сообщении #685362 писал(а):
Как быть, если магнитное поле есть, а никаких зарядов в обозримой области нет?


используем модель c маленькими кольцевыми токами в магните :) это же нечестно, показывать несостоятельность манипуляций с классической электродинамикой на примере квантовых явлений, а магнитное поле без движения зарядов именно такое.

-- 18.02.2013, 19:34 --

Sh18 в сообщении #685345 писал(а):
rustot, предположим, что протонов нет. Или электронов нет. Для создания тока это не важно. Достаточно, в принципе, двух электронов.


две сферы с равномерной поверхностной плотностью заряда (в будущем размер можно устремить к нулю). параллельный ток - в системе отсчета одной сферы вторая неподвижна, сила кулона между двумя сферами равна силе кулона между точечными зарядами в их центрах. встречный ток - втора сфера пролетает мимо, значит сплюснута, плотность заряда уже неравномерна, сила кулона в поперечном направлении больше, сила отталкивания "встречных токов" больше силы отталкивания "параллельных токов"

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 17:35 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Someone в сообщении #685362 писал(а):
Как быть, если магнитное поле есть, а никаких зарядов в обозримой области нет?

А разве может быть магнитное поле без движущихся зарядов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 17:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
rustot в сообщении #685365 писал(а):
это же нечестно, показывать несостоятельность манипуляций с классической электродинамикой на примере квантовых явлений, а магнитное поле без движения зарядов именно такое
Прошу прощения, причём тут квантовые явления? Есть магнитное поле. Никаких зарядов нет. Чего тут квантового и откуда следует, что квантовые явления обязательно должны быть? Если Вы говорите о классической электродинамике, то уж давайте рассматривать две сущности: электрические заряды и токи. Откуда следует, что токи - это обязательно движущиеся заряды? Ясно, что в непроводящей керамике никаких движущихся зарядов нет.

Кроме того, объяснения требуются не от Вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 17:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
В электромагнитной волне, магнитное поле проявляет себя как промежуточная величина, переносчик взаимодействия между зарядами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 17:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Равно как и электрическое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 18:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Someone в сообщении #685376 писал(а):
Равно как и электрическое.

А это уже вопрос о том, первично:электрическое или магнитное поле?
Если мы признаём, что не может быть магнитного поля без движущихся зарядов, тогда ответ очевиден.Электрическое поле первично.

(Оффтоп)

Что первично:яйцо или курица?

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 18:06 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
А это уже вопрос о том, первично:электрическое или магнитное поле?


электромагнитное

(Оффтоп)

Цитата:
яйцо или курица?


не было первой "курицы" или "яйца" была цепочка переходных существ, не понятно с какого образца считающееся курицей

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 18:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/09/11

624
харьков
Sergey K в сообщении #685383 писал(а):
электромагнитное

Тогда объясните как образуются электромагнитные волны в антенне?
Почему тогда напряженность поля меряется по электрической составляющей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле - следствие релятивизма
Сообщение18.02.2013, 18:18 


06/01/13
432
rustot в сообщении #685330 писал(а):
Анатолий Григорьев насколько я понимаю может тоже продемонстрировать все те же частные случаи, а в полном объеме вывести силу лоренца не может,

Тут не надо путать силу Лоренца и электромагнитное поле. Первое можно (и нужно) "свести к электростатическому взаимодействию", но из этого не следует, что магнитная составляющая "не-реальна". И об этом не Фейнман начал говорить. Эйнштейн в работе 1905 г. об этом сразу писал.
Цитата:
11. Elektrodynamischer Teil.
§ 6. Transformation der Maxwell-Hertzschen Gleichungen fur
den leeren Raum. Über die Natur der bei Bewegung in einem
Magnetfeld auftretenden elektromotorischen Kräfte.

:wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 214 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group