Магнитное поле - следствие релятивизма

[BISHA]

Анатолий Григорьев в сообщении #682150 писал(а):

указать, где там прячется магнитное поле в моём примере с двумя заряженными телами лежащими на лабораторном столе?

На Вашем столе взаимодействие передается электрическим полем. Опыт Эйхенвальда показывает, что если заряд заставить двигаться, то появляется магнитное поле. Но движение или покой определяется ИСО, т.е. и поля будут существовать одновременно.
У намагниченного железа нет электрического поля, но есть магнитное поле. Звезды двигаются и мы, но по расщеплению линий спектра определяют величину магнитного поля звезды. Как Вы это сможете объяснить?

Анатолий Григорьев в сообщении #682141 писал(а):

Ну хотя бы чтобы показать, что и у великих ЛЛ есть ошибки.

На мой наивный взгляд, введение взаимодействия движущихся зарядов-электронов с движущимися в обратном направлении положительных зарядов ионов второго провода, сделано для согласования результатов теории и эксперимента. Провода притягиваются, если ток течет в одном направлении. Но если представить, что заряды в проводах движутся с одной скоростью, то существует ИСО где они должны отталкиваться.
Интересно, если опыты по наблюдению взаимодействия электронов движущихся в одном направлении и с одной скоростью. В пучке происходит расширение или его сужение?

[myhand]

Анатолий Григорьев в сообщении #682183 писал(а):

Только давайте будем считать, что Вы закрутили на верёвочке не просто заряд, а один электрон.

Раз о размерах заряда ничего не сказано - значит они несущественны. Не тратьте слова.

Анатолий Григорьев в сообщении #682183 писал(а):

Согласно классическим представлениям поперёк плоскости вращения верёвочки будет существовать магнитное поле и какая-то заряженная частицы оказавшаяся в этом поле будет двигаться по криволинейной траектории.

Не "согласно классическим представлениям" - а как и обстоит дело в реальности. И не "поперек плоскости", а все куда сложнее (вам отличия от проволоки с током - в глаза не бросаются?)... В ЛСО вам никак не описать происходящее без привлечения магнитного поля. Да и не только в ЛСО.

Ну, если вы, конечно, не решили выкинуть нафиг все промежуточные обозначения и прямо посчитать силу, действующую да какой-то другой заряд (потенциалы Лиенара-Вихерта и т.д.). Тогда у вас ни электрического, ни магнитного, ни даже электромагнитного поля - нету.

Анатолий Григорьев в сообщении #682183 писал(а):

Речь идёт не о слове, а о понятии "магнитное поле".

Именно. Вам объясняют ради чего это понятие сохранено - как об стенку...

Анатолий Григорьев в сообщении #682183 писал(а):

Но Фейнман показывает (ссылка [3]), что магнитное поле это на самом деле электростатическое, наблюдаемое из другой системы отсчёта и возникшее вследствие изменения плотности зарядов. Поскольку на верёвочке вращается только один заряд, то плотность зарядов измениться не может,

1) Мне плевать что там у Фейнмана в другой системе отсчета - я сижу в ЛСО и кручу заряд. Переходить в другую ИСО для описания того, что я буду наблюдать в моей системе отсчета - бред.

2) Вы сперва разберитесь в том, что вам Фейнман "показывает". Он обсуждает взаимодействие проводника с точечным зарядом (не двух зарядов!) - только потому, что до этого показывал юным читателям как считать магнитное поле только от постоянного тока или электростатическое поле неподвижного заряда.

Иными словами, у детишек уже есть следующее приближение по $v/c$ для электромагнитного поля, создаваемого движущимся точечным зарядом - но они об этом еще не узнали. Рассуждая о "изменении плотности" точечного заряда - вы уподобляетесь таким детишкам. Элементарно, вы не поняли его аргументов.

3) В рассматриваемом примере, свести поле к электростатическому - в любой системе отсчета у вас не получится. Продолжайте учиться, однажды вы это поймете.

Анатолий Григорьев в сообщении #682183 писал(а):

Распространение результатов этих опытов на движение отдельных заряженных частиц неправомерно.

Может дело в том, что вы просто пропустили эдак 150 лет развития науки? Начиная с опытов Герца...

Анатолий Григорьев в сообщении #682183 писал(а):

С учётом всего перечисленного вся электродинамика должна предстать совсем в другом свете.

Не раньше, чем вы ее сперва хорошенько выучите.

А пока - пурги здесь уже хватит, имхо.

(Оффтоп)

BISHA в сообщении #682231 писал(а):

На мой наивный взгляд

Один неуч нашел другого...

BISHA в сообщении #682231 писал(а):

Интересно, если опыты по наблюдению взаимодействия электронов движущихся в одном направлении и с одной скоростью.

Вы кинескоп когда-нибудь видели?

[hypersphere]

Цитата:

Тогда у вас ни электрического, ни магнитного, ни даже электромагнитного поля - нету.

А можно предположить, что есть просто поле - одно. Сидя в лабораториях мы с помощью устройств воздействуем на него и создаем его искривления(модификации), чем сложнее и богаче наша фантазия и устройства, тем сложнее становятся поля. Постепенно мы, видимо, создадим такое искривление, которое будет вытекать из предыдущих, что
станет совсем сложно и его примут за новую единицу отсчета, для упрощения итд. А среда будет смотреть и думать - вот "вихрь то закрутился", аж дух захватывает, пока вихрь сам себя не разрушит и станет опять очень простым и понятным хаотичным движением

[rustot]

hypersphere в сообщении #682245 писал(а):

поле - одно. Сидя в лабораториях мы с помощью устройств воздействуем на него

мы не можем воздействовать на поле. чтобы изменить поле можно либо воздействовать на источник этого поля (переместить его например), либо _добавить_ свое поле и их _сумма_ будет другой. ну вот если гирю поднять - вы не избавляете ее от силы притяжения земли, а лишь добавляете еще одну силу

[hypersphere]

Цитата:

можно либо воздействовать на источник этого поля

Можно и так сказать, средой воздействовать на среду. Менять информацию.

[BISHA]

myhand
Заметили. Вы долго отсутствовали. Думал, что вы стали терпимее. Ну не понимаю как Вы и что? Это плохо!
В кинескопах электроны специально фокусируются, хотелось бы посмотреть результаты специальных опытов.

[rustot]

hypersphere в сообщении #682256 писал(а):

Можно и так сказать, средой воздействовать на среду. Менять информацию.

нет, воздействовать на источник, в совершенно прямом смысле, без всяких иносказаний и образных выражений. если катушка сформировала магнитное поле, то не прикасаясь к катушке, не перемещая или деформируя ее и не отключая от источника тока вы не можете никак повлиять на это магнитное поле. не можете его усилить, ослабить, направить в другую сторону, ничего вообще, оно не поддается никаким воздействиям. можно к нему добавить еще одно поле от другого источника и тогда сумма будет отличаться от исходного поля.

[hypersphere]

Цитата:

если катушка сформировала магнитное поле, то не прикасаясь к катушке, не деформируя ее и не отключая от источника тока вы не можете никак повлиять на это магнитное поле

Катушка - это тоже деформированное, временно устойчивое состояние среды.

[rustot]

хоть горшком ее назовите, но воздействовать на катушку можете, а непосредственно на создаваемое ею поле - нет

[hypersphere]

Почему кинул я катушку в печку, прошло немного времени и от ее поля не осталось и следа - расстворится. Приемник рядом опять
без помех заработает.

[rustot]

вот именно, воздействовать на источник поля вы можете, чтобы поле изменить, а на само поле воздействовать - "создаем его искривления" - не можете. если источник вам недоступен, то с полем вы ничего поделать не можете, можете только создать еще одно чтобы получить новую сумму. если бы была какая-то "среда" для поля, то был бы и способ воздействовать на нее и на поле. но никакой среды нет

[hypersphere]

Останется поле, которое появилось при Большом Взрыве, приемник будет его шуметь. Но это поле тоже может раствориться со временем или трансформироваться, вероятно.

[Munin]

Анатолий Григорьев в сообщении #682150 писал(а):

Можете ли Вы развеять моё невежество и указать, где там прячется магнитное поле в моём примере с двумя заряженными телами лежащими на лабораторном столе?

В электродинамике, как разделе физики, рассматриваются разные ситуации, а не только два лежащих на столе заряженных тела. Например: два лежащих на столе магнита; два электрона; два кольца с током.

Анатолий Григорьев в сообщении #682150 писал(а):

Нельзя ли ссылки в студию? Особенно на уважаемых Энштейна и де Гааза.

http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein-de_Haas_effect
A. Einstein, W. J. de Haas, Experimenteller Nachweis der Ampereschen Molekularströme, Deutsche Physikalische Gesellschaft, Verhandlungen 17, pp. 152–170 (1915).
A. Einstein, W. J. de Haas, Experimental proof of the existence of Ampère's molecular currents (in English), Koninklijke Akademie van Wetenschappen te Amsterdam, Proceedings, 18 I, pp. 696–711 (1915).

Анатолий Григорьев в сообщении #682150 писал(а):

Каком импульсе поля?

См. учебник. $\iiint[\mathbf{EH}]/c^2\,d^3V.$

Анатолий Григорьев в сообщении #682150 писал(а):

Импульс полю заряженные тела передают только при ускоренном движении, когда происходит излучение.

Неверно. Излучение и передача импульса - вещи разные.

Анатолий Григорьев в сообщении #682150 писал(а):

Вот мне говорят, но на ошибки в моих рассуждениях ( а заодно и Р. Фейнмана см. ссылку [3]) не указывают.

Ложь. Указывали и указывают, многократно. То, что вы на это закрываете глаза, и лжёте, - чисто на вашей совести.

У Фейнмана ошибок нет.

Sh18 в сообщении #682169 писал(а):

Нарушение третьего закона Ньютона получается, как только мы отказываемся от дальнодействия.

Как раз наоборот, при попытке описывать электромагнитные взаимодействия как дальнодействующие, не опираясь на поле и его физические характеристики.

[Zai]

Цитата:

Магнитное поле это чисто релятивистский эффект...

Надо же как ярко сделано предположение. Да и подобранный материал с живописными картинками удивителен. С педагогической точки зрения этот материал очень важен и интересен. Возможно, для какого-то определенного класса задач для системы движущихся в пространстве с постоянной скоростью зарядов такое яркое и понятное предположение справедливо.
Вместе с тем, заряд при ускоренном движении теряет энергию. Куда же как не на излучение ЭМ поля идет потерянная энергия?

[Munin]

BISHA в сообщении #682231 писал(а):

Интересно, если опыты по наблюдению взаимодействия электронов движущихся в одном направлении и с одной скоростью. В пучке происходит расширение или его сужение?

Происходит расширение, и по расчётам должно происходить.

-- 10.02.2013 22:26:51 --

BISHA в сообщении #682258 писал(а):

Ну не понимаю как Вы и что? Это плохо!

Плохо, что вы, не понимая, лезете в разговор. Научитесь затыкать фонтан.

-- 10.02.2013 22:29:56 --

rustot в сообщении #682261 писал(а):

если катушка сформировала магнитное поле, то не прикасаясь к катушке, не перемещая или деформируя ее и не отключая от источника тока вы не можете никак повлиять на это магнитное поле. не можете его усилить, ослабить, направить в другую сторону, ничего вообще, оно не поддается никаким воздействиям. можно к нему добавить еще одно поле от другого источника и тогда сумма будет отличаться от исходного поля.

Вот это действительно терминологическая путаница. Для детей и всяких инженеров-практиков часто говорят, что есть какое-то отдельное "поле катушки" и "поля других источников". На самом деле, есть только одно суммарное поле, а выделять в нём отдельные слагаемые можно только мысленно. И только до тех пор, пока действует принцип суперпозиции. Во многих важных физических случаях он не действует (для других полей, для эффектов КЭД в сильном поле).