Некоторые предельные случаи ТО

[DirtyNewYorker]

Цитата:

Это говорит только об одном, на пальцах объяснить не получится.

Ррррр. Но всё же параллельно летящие фотоны могут быть причинно связанными, и взаимодействовать гравитационно, если их пустить друг за другом, например?

[Munin]

Pphantom в сообщении #663179 писал(а):

Строго говоря, излучение Хокинга - это квантовый эффект, возникающий в принципиально неквантовых условиях. Совместить ОТО с квантовой механикой пока никому не удалось, так что наличие парадоксов, связанных с излучением Хокинга, в принципе, неудивительно.

Строго говоря, надо различать квантовую теорию при неквантованной гравитации, и квантование самой гравитации. Трудности составляет последнее, а первое сравнительно просто, и парадоксов там немає. Конкретно по заданному вопросу: для испаряющейся до конца ЧД Хокинга есть диаграмма Ньюмана-Пенроуза, по которой всё видно. В момент окончания испарения внешним наблюдателям видны окончания процессов падения всего барахла на ЧД.

DirtyNewYorker в сообщении #663240 писал(а):

Ага! А почему они тогда распадаются? От чего зависит?

Они распадаются, потому что могут: есть связь с другими частицами, которые имеют меньшую массу, так что распад происходит с выделением энергии (в собственной с. о. мюона). Конкретно, мюоны распадаются с образованием электронов. Вот у электронов нет таких вариантов уменьшить массу, поэтому они не распадаются (хотя они тоже связаны с другими частицами, хотя бы с мюонами). Аналогично тому, как атом с несколькими квантовыми уровнями энергии рано или поздно оказывается на самом нижнем, основном уровне.

DirtyNewYorker в сообщении #663340 писал(а):

Понятное дело, что гравитоны это не тру

Тру. Только они сложнее.

[Pphantom]

Munin в сообщении #663377 писал(а):

Строго говоря, надо различать квантовую теорию при неквантованной гравитации, и квантование самой гравитации. Трудности составляет последнее, а первое сравнительно просто, и парадоксов там немає.

Не совсем. За счет чего происходит рождение пар частиц у Хокинга?

[EvilPhysicist]

DirtyNewYorker в сообщении #663225 писал(а):

Точно-точно? Конечное? Для внешнего?

Я ошибся. Для удаленного наблюдателя - за бесконечное время.

DirtyNewYorker в сообщении #663225 писал(а):

Может ли составная частица не иметь массы? (Не в нашей вселенной, а вообще). Наверно её части просто не будут взаимодействовать?

А кто же её знает. В принципе, ни кто не запрещается взять два каких-нибудь безмассовых скалярных поля и принудить их к спариваниювзаимодействию. Вот только может так выйти, что это взаимодействие их эффективно наделит массой.

DirtyNewYorker в сообщении #663225 писал(а):

Хотя вот отдельные фотоны - они же притягиваются? Вот летят параллельно два фотона. Энергию несут, значит вокруг них гравитационное поле. Значит должны притягиваться?

Там все гораздо сложнее.

DirtyNewYorker в сообщении #663225 писал(а):

Но чтобы посчитать силу, действующую на один фотон, надо перейти в ИСО, привязанную к другому фотону?

Нет, не надо.

arseniiv в сообщении #663232 писал(а):

Мюоны не составные.

Вы правы, не составные.

DirtyNewYorker в сообщении #663240 писал(а):

Ага! А почему они тогда распадаются? От чего зависит?

Это сложный вопрос. Если коротко - так получается из уравнений.

DirtyNewYorker в сообщении #663289 писал(а):

Пока никто вразумительно не сказал, будет притяжение или нет.

Потому что вопрос о том, какое будет гравитационное притяжение у двух фотонов врят ли на данный момент разрешен. Область, такие штуки изучающая, врят ли более 50 лет существует.

[Munin]

Pphantom в сообщении #663442 писал(а):

Не совсем. За счет чего происходит рождение пар частиц у Хокинга?

Если вспомнить про эффект Унру, то за счёт ускорения свободного падения.

EvilPhysicist в сообщении #663467 писал(а):

Я ошибся. Для удаленного наблюдателя - за бесконечное время.

Что всего лишь означает, что он увидит это слишком поздно.

EvilPhysicist в сообщении #663467 писал(а):

Потому что вопрос о том, какое будет гравитационное притяжение у двух фотонов врят ли на данный момент разрешен.

Теоретически его ещё 50 лет назад и рассмотрели. Тут на dxdy обсуждали с конкретными цитатами, то ли из Мёллера, то ли ещё из кого. Рассматривали, конечно, не фотоны, а два классических импульса света, прямых как палка. Притягиваются, а чего вы хотели.

[Pphantom]

Munin в сообщении #663530 писал(а):

Если вспомнить про эффект Унру, то за счёт ускорения свободного падения.

Да, очень похоже, но все-таки не совсем, причем разница сводится к принципиальному вопросу, теряет ли ЧД таким образом массу. Собственно, если бы эффект Унру и излучение Хокинга были бы тождественны, то проблемы бы действительно не было, картина получалась бы самосогласованной.

[Munin]

Pphantom в сообщении #663535 писал(а):

Да, очень похоже, но все-таки не совсем, причем разница сводится к принципиальному вопросу, теряет ли ЧД таким образом массу.

Масса - штука интегральная, и её потерю придётся считать, рассматривая целиком горизонт ЧД или поверхность снаружи него. Должна терять. А что?

Pphantom в сообщении #663535 писал(а):

Собственно, если бы эффект Унру и излучение Хокинга были бы тождественны, то проблемы бы действительно не было, картина получалась бы самосогласованной.

Она и есть самосогласованная. Унру и хокинг отличаются ровно на то, что в хокинге горизонт завёрнут в колечко.

На всякий случай напоминаю, что при рождении пар одна из частиц рождается с отрицательной энергией и падает под горизонт, где в конечном счёте уходит в сингулярность.

Или я в упор не понимаю, на какие проблемы вы намекаете.

-- 25.12.2012 15:18:34 --

Такожде, излучение Хокинга было описано не только с классической гравитацией, но даже и с классическим материальным полем, в виде сверхизлучения. У Новикова-Фролова было.

[DirtyNewYorker]

Цитата:

В момент окончания испарения внешним наблюдателям видны окончания процессов падения всего барахла на ЧД.

На уже испарившуюся ЧД. Если никто ни по каким часам никогда не пересекает горизонт, то почему я столько раз слышал, что его можно пересечь и не заметить?

Цитата:

Притягиваются, а чего вы хотели.

Мы хотели объяснения.

1) Энергия фотона зависит от его частоты?
2) Частота зависит от СО?
3) Значит сила, с которой фотон действует на любое другое тело, зависит от СО этого тела?
4) Как же быть в случае с другим фотоном, если вы говорите, у него нет СО?

[Munin]

DirtyNewYorker в сообщении #663543 писал(а):

Если никто ни по каким часам никогда не пересекает горизонт

С чего вы взяли, что никто ни по каким? По собственным - пересекают. Это внешние наблюдатели видят искажённую информацию, и только.

DirtyNewYorker в сообщении #663543 писал(а):

Мы хотели объяснения.

Это толстый учебник, знаете ли. И не один.

DirtyNewYorker в сообщении #663543 писал(а):

1) Энергия фотона зависит от его частоты?
2) Частота зависит от СО?
3) Значит сила, с которой фотон действует на любое другое тело, зависит от СО этого тела?
4) Как же быть в случае с другим фотоном, если вы говорите, у него нет СО?

Да. Да. Да. Сила - это 4-вектор изменения импульса. У фотона 4-импульс может изменяться во все стороны, даже если скорость при этом не меняется: меняется частота фотона.

[DirtyNewYorker]

Цитата:

По собственным - пересекают

А дыра не испарится, пока они там пересекают?

Цитата:

Сила - это 4-вектор изменения импульса

Это понятно, только оно всё равно должно зависеть от СО, которой для фотона нету.

[Munin]

DirtyNewYorker в сообщении #663559 писал(а):

А дыра не испарится, пока они там пересекают?

Нет. Дыра испаряется после.

DirtyNewYorker в сообщении #663559 писал(а):

Это понятно, только оно всё равно должно зависеть от СО, которой для фотона нету.

Ну и зависит оно от СО, и что? СО фотона для этого совсем не нужна.

[pohius]

Munin в сообщении #663530 писал(а):

Теоретически его ещё 50 лет назад и рассмотрели. Тут на dxdy обсуждали с конкретными цитатами, то ли из Мёллера, то ли ещё из кого. Рассматривали, конечно, не фотоны, а два классических импульса света, прямых как палка. Притягиваются, а чего вы хотели.

Нашел я это обсуждение. У Толмана в параграфе 114 рассматривается как вы правильно говорите импульсы света. Так вот они в одинаковом направлении не испытывает "притяжения".
По этому не могу согласиться что два фотона летящих параллельно будут испытывать притяжение.

В общем случае, конечно, фотоны друг на друга действуют, ТЭИ эм. поля еще ни кто не отменял. Это можно глянуть там же у Толмана или можно показать мысленным экспериментом. Берем оптический резонатор, накачиваем его как следует, смотрим искривление луча, проходящего мимо резонатора.

-- Вт дек 25, 2012 16:54:28 --

Munin в сообщении #663594 писал(а):

Нет. Дыра испаряется после.

Как после-то? По часам удаленного наблюдателя падающий будет лететь до горизонта бесконечное время.

[DirtyNewYorker]

Цитата:

СО фотона для этого совсем не нужна.

Как так не нужна? Вот летит тело А. И мимо летит фотон Б. Сила их гравитационного взаимодействия зависит от СО тела А? Зависит. А если тело А тоже фотон?

-- 25.12.2012, 16:11 --

Цитата:

Дыра испаряется после.

Ежели так, то и удалённый наблюдатель должен увидеть, как тело падает в дыру. А на самом деле, по часам удалённого наблюдателя сначала испаряется дыра, а потом в неё что-то падает. Потому что испаряется она за конечное время, а коллапсирует бесконечное. Как туда может что-то упасть, если она уже испарилась, некуда падать.

[pohius]

DirtyNewYorker в сообщении #663610 писал(а):

Как так не нужна? Вот летит тело А. И мимо летит фотон Б. Сила их гравитационного взаимодействия зависит от СО тела А? Зависит. А если тело А тоже фотон?

Вам уже все по 3 раза сказали что не нужна. Такая система не осуществима физическим наблюдателем. И таки да, в разных СО силы разные, что в этом плохого?

[Munin]

pohius в сообщении #663605 писал(а):

Так вот они в одинаковом направлении не испытывает "притяжения".
По этому не могу согласиться что два фотона летящих параллельно будут испытывать притяжение.

Чё-то не уловил, как вы от одного переходите к другому.

pohius в сообщении #663605 писал(а):

Как после-то? По часам удаленного наблюдателя падающий будет лететь до горизонта бесконечное время.

Да кого часы удалённого наблюдателя волнуют? На полной карте надо смотреть. Сначала барахло пересекает горизонт, потом дыра испаряется, потом наблюдатель видит пересечение горизонта.

DirtyNewYorker в сообщении #663610 писал(а):

Как так не нужна? Вот летит тело А. И мимо летит фотон Б. Сила их гравитационного взаимодействия зависит от СО тела А? Зависит. А если тело А тоже фотон?

Нет, сила зависит от ТЭИ тела А. СО вообще нужна исключительно для того, чтобы что-то наблюдать и описывать, на физику она ни капельки не влияет.

DirtyNewYorker в сообщении #663610 писал(а):

Ежели так, то и удалённый наблюдатель должен увидеть, как тело падает в дыру.

Ну он и видит, после испарения.

DirtyNewYorker в сообщении #663610 писал(а):

А на самом деле, по часам удалённого наблюдателя сначала испаряется дыра, а потом в неё что-то падает.

Нет, он это видит одновременно.

DirtyNewYorker в сообщении #663610 писал(а):

Потому что испаряется она за конечное время, а коллапсирует бесконечное.

Ну не тупите, "коллапсирует - бесконечное" для испаряющейся ЧД - неверно. Верно только для неиспаряющейся.

Я не понимаю, тут что, никто диаграммы Пенроуза для испаряющейся ЧД не видел? Так её в оригинальной работе Хокинга посмотреть можно. Качать с Колхоза.