Полигамия

[al0ne]

Кто сказал, что человек - полигамное существо от природы? Точнее, меня интересует не кто сказал, а на каком основании был сделал такой вывод. Т.е., каким образом был установлен такой распространенный научный факт? Лично я ставлю под сомнение подобные утверждения, потому что сам являюсь человеком, но я - не полигамный.
И второй вопрос: почему теория о врожденной полигамии до сих пор настолько распространена? Я понимаю, что это прекрасная "отмазка", при измене, например. Но ведь наука - на то и наука, что все выводы нужно аргументировать. Да, по статистике большинство людей за жизнь имело несколько партнеров, но это еще не говорит о врожденной полигамии.
Ученые утверждают, что полигамия - инстинкт, с которым трудно бороться. Я считаю, что это утверждение - полный бред.
С удовольствием выслушаю ваши мысли по этому поводу, но, с Зигмундом Фрейдом проходим мимо, потому что его "научным" трудам относительно природы человека самое место в кавычках.

[mustitz]

Например, разводы/измены. Или тот факт, что 12% мужского населения Монголии унаследовали свою Y-хромосому от одного человека, жившего 800 лет назад. Это свидетельствует в пользу того, что некоторые представители Homo Sapiens полигамны. Плюс статистика измен.

Можно провести эксперимент. Берем мужчину в браке, приглашаем в комнату, где красивая молодая девушка предложит ему вступить в половую связь. Конфиденциальность гарантирована. И посмотреть на процент согласившихся/отказавшихся.

А так есть дофаминовые рецепторы D1 и D2, которые отвечают за образование новой пары и за поддержание стабильных отношений в существующей пары. Есть разные аллели, которые кодируют эти рецепторы. Таким образом получаем достаточно эффективный эволюционный механизм, регулирующий полигамность. Разбираемся, смотрим статистику... Например, есть аллель, с которой мужчина просто становится несчастным в браке, а вероятность распадения брака просто зашкаливает. И т. д. и т. п.

[nikvic]

al0ne в сообщении #663148 писал(а):

Кто сказал, что человек - полигамное существо от природы?

Проблема в том, что нет у нас для исследований "человека природного".

Но опыты на человеке домашнем продолжаюца...

[al0ne]

Да, но вы забыли о сознании, с помощью которого можно противостоять желанию. Сексуальное влечение - ничто иное, как желание. Влияние на рецепторы лишь создает определенные импульсы, но за создание желаний отвечает сознание.
По-моему, механизмы, возникающие благодаря кодированию рецепторов, больше похожи на зависимость, как в случае с вредными привычками. Просто в течение жизни человек постоянно находится под влиянием воздействий на рецепторы, и настолько к этому привыкает, что: думает, что так и должно быть, или же происходят физиологические изменения, и человек стает полигамным. Но, даже в таком случае все происходит в течение жизни, но не от рождения.

[mustitz]

Механизмы влияния на поведение человека, в данном случае, аналогичны тем, которые возникают в случае приема наркотических веществ (героин, кокаин, никотин, ...). Тот факт, что в отношении наркотиков мы придерживаемся позиции "не вздумай пробовать", а не "попробуй, один раз прикольно, но ты понимаешь, что это вредно..." скорее всего свидетельствует в пользу того, что "сознание", или что вы там считаете, штука достаточно ненадежная.

В принципе поведение животных более-менее одинаково: есть набор наркотиков. Долгое отсутствие которых вызывает ломку. Есть развивающаяся толерантность. И механизмы управления этим достаточно консервативны. И выйти за пределы зависимости крайне тяжело.

А так поведение человека сложно, на него оказывают влияние много разных факторов. Есть много разных удовольствий в жизни. Одно из удовольствий это стабильный брак. Другое --- новая доступная для оплодотворения самка. Вот человек и балансирует между. Степень удовольствия прошивается от рождения.

Вообще, существует закономерность, что в случае благоприятных условий существования происходит крен в сторону полигамии (ибо выбор партнера для спаривания не очень критичен). В случае неблагоприятных условий существования нужен более тщательный выбор самца (и самки, если самец много ресурса вкладывает в потомство). Сейчас, мне видится, как раз очередной крен в сторону полигамии.

[al0ne]

Вот об этом я и говорю: с наркотической зависимостью не рождаются. Дело больше в сознании, чем в предрасположенности.
Люди полигамны не от природы, а от недостачи воли.
Крен в ту или иную сторону происходит по причине определенных событий.
А что-либо врожденное не зависит от дальнейших событий: оно уже есть, а не возникает.

[mustitz]

Ну да, не попробовал наркотики --- зависимости нету. Попробовал --- впал в зависимость. Кстати, в случае алкогольной зависимости гены таки да, играют свою роль.

Обратно, та же воля может легко передаваться в ДНК. Написать легко, что воли не хватает. А где ее взять то?

И еще вопрос: а что плохого в полигамии? Почему надо проявлять волю, чтобы не быть полигамным? Не лучше ли волю направить на изучение топологии, а стремление к полигамии... Ну и черт с ним..?

И что такое "сознание"? Этим термином сложно манипулировать. Вообще, три закона генетики поведения Э. Туркхеймера:

Цитата:

1. Все поведенческие признаки людей - наследственные, то есть в какой-то мере зависят то генов.
2. Эффект генов сильнее, чем эффект воспитания в одной семье.
3. Значительная часть вариабельности людей по сложным поведенческим признакам не объясняется ни генами, ни влиянием семьи.

Сознания тут нету.

[al0ne]

Я не говорю, что нужно противиться. Просто люди как обычно предпочитают оставаться в неведении и "хавать" все за чистую монету=)
А насчет генетической предрасположенности у меня вполне сформировавшееся мнение - она влияет только на физиологические особенности человека, но не на психосоматические. Если у человека римский нос, значит это связано с наследственностью, но если он бабник, или гомосексуалист, или психически неуравновешенный человек, это - результат его развития.
И как бы я не хотел, но согласиться с мнением господина Туркхеймера не могу. Поведенческие признаки складываются в зависимости от окружения. Главный отрезок времени своего развития человек проводит в окружении своих родителей, поэтому он так на них и похож. Не зря же в разных семьях дети разных полов по-разному похожи на своих родителей. Ребенок просто выбирает доминантные черты характера доминирующего родителя, и подражает им. В процессе подражания, это оставляет некоторый отпечаток на личности подрастающего ребенка.
Оспаривать мнение того же Туркхеймера я не могу, по той причине, что я не могу доказать обратное.
Тем не менее, это мое личное мнение.
Я считаю, что люди просто спихивают все свои недостатки на гены, вот и все.

[mustitz]

Это не мнение, законы выстраданы генетиками поведения. Так сказать, метаанализ большого количества экспериментальных данных. В том числе, и приемных детей. Конечно, там есть свои оговорки, но тенденция примерно такая.

Более того, исходя из различных эволюционных моделей, этого и можно ожидать. Если какой-то признак закрепился, то он должен быть прописан в ДНК.

И если говорить про человека, то он, имхо, намного больше преувеличивает возможности "сознания" и прочей своей исключительности, не желая признавать свою большую близость к природе. Ладно, отбросим людей. А как мыши? Волки, зайцы, обезьяны? У них есть "сознание"? Как они перенимают поведение родителей, культурные особенности? И почему, вдруг, все эти механизмы должны перестать работать у людей, уступив место какому-то мифическому "сознанию", которое, вообще, и в экспериментах-то не определить. Проще говоря, вот полевые мыши, вот у них ген, отвечающий за полигамность самцов. Самцы этого вида полигамны, а другого, с отличным ДНК, образуют стабильные пары и заботятся о потомстве. Эти же гены у людей очень сильно коррелируют с брачными отношениями, удовлетворенностью в них и т. п. И после этого мы вдруг должны предполагать, что это все таки "сознание и подражание"? Как-то не по Оккаму...

[al0ne]

Я не знаком с трудами "того" и "этого". Есть логика, на основе которой можно сделать любые открытия, в том числе и те, которые касаются поведения. Вероятно, что у некоторых животных есть слаборазвитая форма сознания, или его подобия. Возьмем, к примеру, собак. Одни собаки верны хозяевам при их жизни, но после смерти хозяина они запросто приспособятся к другому человеку. А есть и такие экземпляры, которые будут преданы одному человеку всю жизнь. Здесь тоже можно уловить характерную полигамию и моногамию. Исходя из логики ученых: собаку кормят, вот она и предана. Тогда как объяснить преданность к уже умершему хозяину? Можно сделать предположение, что животные тоже обладают подобием личностного развития. Все дело в личностных отличиях. Несомненно, существует определенное поведенческое ядро, но я не думаю, что оно затрагивает такие вещи как выбор партнера, или манера смеяться, говорить, или более тонкие вещи, на подобие чувства юмора, или вот - сарказм. Если такие вещи заложены на генетическом уровне, тогда почему люди настолько различаются?
По-моему, влияние генетической составляющей распространяется на вид, род, в некоторых случаях на людей определенной расы, но не на отдельно взятую личность. Полигамия не закономерность, а, скорее, массовое проявление индивидуальности.
К заявлению о том, что все люди от природы полигамны, вполне обоснованно можно прировнять заявление о том, что люди от природы любят смотреть телевизор, или, что люди от природы лентяи, и т.д. Ведь в таком случае статистика будет говорить в пользу этого утверждения. Но мы прекрасно знаем, что если никогда не показывать человеку телевизор, то он не сможет полюбить его просмотр.
Ясное дело, что для опровержения теории о полигамии нужно ограничить подопытного лишь одним вариантом. Как думаете, что произойдет в таком случае? Нет выбора - нет полигамии.

[randy]

al0ne в сообщении #663148 писал(а):

Кто сказал, что человек - полигамное существо от природы?

насколько я знаю, такого мнения придерживается максим марцинкевич. думаю, преподователь зачтет, если вы произнесете его фамилию

[mustitz]

Да, а если у таракана оторвать ноги, то он не будет бегать. Но мы же изучаем поведение в естественной среде? Да, нужно указывать кучу этимем, что в нормальных условиях, когда имеется доступ к другим самкам своего вида, и т. д. и т. п.

Опять же, собака предана совсем не потому, что ее кормят.

Люди различаются, потому что есть (1) прыгающие гены, которые перемещаются по геному после рождения; (2) есть индивидуальные мутации (3) есть среда. В среду входит воспитание, но обычно есть факторы, которые оказывают большее влияние на тот или иной поведенческий признак, чем воспитание. Например, количество детей, с которыми субъект поддерживал отношения в детстве. И т. д.

[al0ne]

Цитата:

насколько я знаю, такого мнения придерживается максим марцинкевич. думаю, преподователь зачтет, если вы произнесете его фамилию

Не совсем понял насчет преподавателя. Я нигде не учусь.

mustitz
Да, согласен, что факторов много, и что каждый человек по-разному подвергался их воздействию. Есть множество полигамных людей, но они не все такие. Если бы моногамных было несколько на миллион, тогда это было бы исключением, но ведь моногамных людей намного больше. Тут я к сожалению не смогу привести точные цифры, но я сильно сомневаюсь, что я такой один на миллион.

[mustitz]

Во-первых, нужно различать поведение самок и самцов. Во-вторых уточнять определения. Вы видите мир в черных и белых красках. Или самец полигамен, или моногамен. На самом деле у каждого самца есть и те и другие черты. Почему однозначной общепринятой четкой границы: полигамен/моногамен не проведешь.

Но ее можно проводить субъективно. Например, пусть там самец моногамен по mustitz, если в течение жизни он спаривается только с одной самкой. Допускается спаривание с другой самкой только при условии, что все предшествующие самки мертвы. В этом случае 99% самцов вида Homo Sapiens будут полигамным (по mustitz).

Правда в том, что оба утверждения "самец Homo Sapiens моногамен", и "самец Homo Sapiens полигамен"можно считать истинными. Вообще, для самца спаривание с другой самкой почти ничего не стоит, зато повышает шансы на передачу своих генов дальше. Почему это поведение должно быть забраковано эволюцией?

[Munin]

al0ne в сообщении #663148 писал(а):

Кто сказал, что человек - полигамное существо от природы? Точнее, меня интересует не кто сказал, а на каком основании был сделал такой вывод. Т.е., каким образом был установлен такой распространенный научный факт?

Кто вам сказал, что был сделан такой вывод? Настоящий научный факт - это то, что человек преимущественно моногамен.

И ещё, научный факт не бывает "распространённым" или "не распространённым".

mustitz в сообщении #663326 писал(а):

Вообще, для самца спаривание с другой самкой почти ничего не стоит, зато повышает шансы на передачу своих генов дальше. Почему это поведение должно быть забраковано эволюцией?

Потому что K-стратегия. Это слишком дорого обходится для самки.