электрон и ядро

[kostiani]

rustot в сообщении #656924 писал(а):

все равно что ребенок, запутавшись в очередной раз со счетными палочками, пытаясь в очередной раз взять барьер числа "8" вдруг задает вопрос об отличии однородных дифференциальных уравнений от неоднородных.

Опять неверно. Просто я не понимаю глубины того о чем говорю. Это то же самое что сравнивать копание "лопатой" и "экскаватором". Экскаватор копает глубже, но принцип тот же.
Дифференцирование-- процесс нахождения производной, это примерно копать экскаватором, а простое вычисление или "нахождение значения функции в окрестностях точки на траектории"- копание лопатой.
Одна "точка", рядом с ней другая, слева, справа и т.п.
В данном процессе непонимания глубины и тем что вы сказали есть очень важное отличие. Непонимание глубины и осознание этого непонимания является причиной нахождения пути (метода)для понимания и осознания. Вот об этом то пути( методе) и идет дискуссия. Этих путей множество, а не один---начать с чтения Перышкина за 7 класс.
Дополнение: А кстати чем отличаются неоднородные диффуры от однородных за исключением способа их решения?

-- 11.12.2012, 12:31 --

rustot в сообщении #656924 писал(а):

в физике микромир - это конец пути, а не начало.

Перышкин , Фейнман---немного по другому говорят. И у того и у другого вопрос идет с разбора (после введения) именно того из чего состоят вещества--- молекул и атомов.
Кстати: чем отличается молекула от атома? Если исключить то что молекула состоит из атомов?

[master]

kostiani в сообщении #656907 писал(а):

У вас есть педагогическое образование и вы решали когда либо психологические задачи?

да

[kostiani]

master в сообщении #656935 писал(а):

kostiani в сообщении #656907 писал(а):

У вас есть педагогическое образование и вы решали когда либо психологические задачи?

да

Тогда продолжим. Но возможно мне придется вас предупредить---результат может быть несколько отличен от вашего прогноза. Итак с чего начнем?

-- 11.12.2012, 12:52 --

master в сообщении #656902 писал(а):

закройте глаз, уши, нос,(наглухо) к сожалению вестибулярный аппарат отключить не удасться, исследуйте досконально свою квартиру(на всякий случай закройте дверь на балкон), наберите статистические данные, проведите анализ.

Я не смогу досконально этого сделать поскольку моя память, плюс воображение, плюс внимание не считали это важным. Только в общих чертах. Эти "черты" по своему качеству (в деталировке) отличаются от того если бы этот анализ я сделал не закрывая глаз, носа, и ушей.

[master]

закройте глаз, уши, нос,(наглухо) к сожалению вестибулярный аппарат отключить не удасться, исследуйте досконально свою квартиру(на всякий случай закройте дверь на балкон), наберите статистические данные, проведите анализ.

[kostiani]

master в сообщении #656937 писал(а):

закройте глаз, уши, нос,(наглухо) к сожалению вестибулярный аппарат отключить не удасться, исследуйте досконально свою квартиру(на всякий случай закройте дверь на балкон), наберите статистические данные, проведите анализ.

При повторном анализе--деталировка лучше.

[gris]

kostiani, вот заинтересовали Ваши некоторые аналогии. Я всегда считал, что дифференцирование в большинстве случаев упрощает функцию. Что проще — найти значение $\ln x$ или $1/x$. Арктангенс, арксинус, я уж не говорю о $f(x)=\int\limits_2^x \dfrac 1{t^8+7t^2+6}\, dt$. Мне кажется, что дифференцирование это как раз лопата.

Про однородные дифуры задумался. Хотя два смысла у однородности, но в вопросе есть некая глубина.

Как и про атом и молекулу.

[master]

kostiani
так сколько классов объектов вы смогли выделить(какие), и сколько объектов в каждом классе.

[rustot]

kostiani в сообщении #656925 писал(а):

Этих путей множество, а не один---начать с чтения Перышкина за 7 класс.

один единственный. от простого к сложному, от общего к частному. поскольку на этом пути на каждом следующем шаге используются понятия, разобранные на шаге предыдущем. а вычитав из середины учебника "сепуление таниозно, это очевидным образом следует из таниозности ошивания" вы это _принципиально_ не сможете понять никаким образом, и никто вам "вкратце" не сможет растолковать о чем это вообще, ни люди ни википедия, поскольку вам незнакомы все использованные слова. и даже если смысл каких-то из этих слов вам _кажется_ примерно понятным, из за частого их цитирования, то это только кажется. практически все знают слово "фотон" и почти все считают что примерно в общих чертах понимают о чем речь

kostiani в сообщении #656925 писал(а):

Перышкин , Фейнман---немного по другому говорят. И у того и у другого вопрос идет с разбора (после введения) именно того из чего состоят вещества--- молекул и атомов.

это и есть часть введения. информация для общего развития, без деталей, популяризация. а если лектору задать уточняющий вопрос, он ответит что ответ на него будет разбираться через пару лет. вообще популяризация вещь неоднозначная, сведения приходится давать настолько упрощенными, что их в общем то можно назвать ложными. солнце это такой большой костер. вроде как объяснил, отвязался, но ведь человек может начать делать какие-то собственные выводы из ложной аналогии

[kostiani]

gris в сообщении #656943 писал(а):

kostiani, вот заинтересовали Ваши некоторые аналогии. Я всегда считал, что дифференцирование в большинстве случаев упрощает функцию.

Вопрос стоял в не упрощении, а в использовании того багажа, который есть сейчас за плечами. У кого-то экскаватор, у кого-то лопата. Конечно проще копать экскаватором. Но процесс копки---один и тот же!
Поняв что такое дифференцирование уже не нужно брать лопату. Однако смысл "копки" можно понять решив задачу и с "лопатой" и с "дифференцированием". Разницы никакой.
Решив задачу с положением электрона в ядре на основе уравнения Шредингера, или поняв что электрон обладает квантовыми свойствами, или то что он вращается по орбите как у Бора---все это так или иначе есть только разные решения одного и того же---движения электрона в атоме. т.е. движение---это главное, а как это движение осуществляется "лопатой" или "экскаватором" второстепенное.
Дополнение;Однако таким образом процесс передачи знаний должен быть с корректировкой на индивидуальность,личность.

master в сообщении #656948 писал(а):

kostiani
так сколько классов объектов вы смогли выделить(какие), и сколько объектов в каждом классе.

Не задумывался. Но допустим. Пять классов по несколько объектов в каждом из них.
Мебель, цветы, половое покрытие, стеновое покрытие, потолочное, светильники и т.п. ( класс относящийся к макромиру)
Микромир не беру . Или надо?

-- 11.12.2012, 14:23 --

rustot в сообщении #656952 писал(а):

один единственный. от простого к сложному, от общего к частному. поскольку на этом пути на каждом следующем шаге используются понятия, разобранные на шаге предыдущем. а вычитав из середины учебника "сепуление таниозно, это очевидным образом следует из таниозности ошивания" вы это _принципиально_ не сможете понять никаким образом, и никто вам "вкратце" не сможет растолковать о чем это вообще, ни люди ни википедия, поскольку вам незнакомы все использованные слова.

Согласен. Здесь у нас нет разногласий. Разногласия начинаются в процессе выяснения метода при котором можно переходить от простого к сложному. Вот в чем вопрос!
Перышкин- это начало. Кто б спорил. Но Перышкин в развитии превращается в Фейнмана, Эйнштейна, Галуа, Максвелла и многих других на примере одной простой задачи---разобраться в том что происходит с электроном в ядре. Своего рода в данной задаче т.е. в процессе ее решения за столом сидит не только "Перышкин", но и "Фейнман", "Бор", "Шредингер", и другие. И каждый берет слово в нужный момент. Вот в определении этого "момента" и играет важную роль не только "учитель" но и "ученик". Своего рода система " учитель"-"ученик" становиться самостоятельной "единицей" со своими связями между элементами. И эти связи не определяются простым "верю-не верю". "Подчиняюсь-не подчиняюсь". " Уважаю-не уважаю". Они приобретают более глубокое содержание.
Я даже ругаюсь с ЗУ при этом уважая его. Необходимо выходить за рамки стандартного поведения.

[master]

kostiani в сообщении #656955 писал(а):

Не задумывался. Но допустим. Пять классов по несколько объектов в каждом из них.
Мебель, цветы, половое покрытие, стеновое покрытие, потолочное, светильники и т.п. ( класс относящийся к макромиру)
Микромир не беру . Или надо?

Первая ЛПЗ - "неуд". Дата переcдачи через три дня.

[kostiani]

master в сообщении #656970 писал(а):

Первая ЛПЗ - "неуд".

А кто "Л" и кто "З"? Правила мы ведь не определяли! Однако "три дня"--это не "четыре". Подождем.

[master]

ЛПЗ - лабораторно-практическое занятие.
а три дня вам на подготовку.

[rustot]

kostiani в сообщении #656955 писал(а):

на примере одной простой задачи---разобраться в том что происходит с электроном в ядре

это отнюдь не пример простой задачи

[kostiani]

rustot в сообщении #656980 писал(а):

kostiani в сообщении #656955 писал(а):

на примере одной простой задачи---разобраться в том что происходит с электроном в ядре

это отнюдь не пример простой задачи

Она проста в пределах тех знаний которые уже есть в багажах науки и естественно тех кто присутствует на данном форуме. Дело за малым---поделиться этим багажом в "межличностном общении". Но это ---"поделиться" --на условиях, окрашенных несколько в "необычный цвет", иными словами нестандартно, но и реально. (Это и обсуждаем.)
Вы присутствуете при этом процессе. Интересно?

-- 11.12.2012, 15:28 --

master в сообщении #656979 писал(а):

ЛПЗ - лабораторно-практическое занятие.
а три дня вам на подготовку.

Хорошо. Спрошу по другому. Прежде чем сесть за практический стол мне необходимо знать цель данных занятий. Какую цель вы преследуете? Научить меня понимать что такое...? Это вполне здравый и нормальный вопрос. Только и всего.

[Munin]

kostiani в сообщении #656879 писал(а):

Вы еще больше удивитесь тому что читать я начал Перышкина из-за неизбежности обстоятельств.

Не удивлюсь, а расстроюсь. Это ещё один штрих к тому, насколько вы неуправляемы, и насколько не желаете признавать чужих заслуг и помощи вам.

kostiani в сообщении #656879 писал(а):

Все идет как идет. И идет так как нужно.

Нет, не как нужно.

kostiani в сообщении #656879 писал(а):

У меня есть способность и верить и проверять.

У вас нет способности учиться. Это куда важнее.

kostiani в сообщении #656879 писал(а):

Пример: Прочитав Перышкина первый параграф я могу два дня его опять перечитывать и осмысливать пока досконально не пойму о чем идет речь очень ясно--- вбирая так сказать все мысли.

Ничего вы при этом не поймёте. Смысл текста - в контексте. Надо прочитать всего Пёрышкина, и тогда вы сможете понять, о чём речь в первом параграфе. Тогда можно вернуться и перечитать первый параграф. Потом надо прочитать следующий учебник - и тогда вы сможете понять ещё лучше, о чём речь в первом парагрфе Пёрышкина. Через пять-десять учебников, примерно, этот процесс сойдётся, но не раньше.

kostiani в сообщении #656920 писал(а):

Или вы считаете что это просто разговоры? Проверьте.

Я проверял. Оказалось, просто разговоры. Так что не надо ля-ля, какой вы герой. Поймите, вы здесь как на ладони, и не только передо мной, но передо всеми: все вокруг знают Пёрышкина как свои пять пальцев.

kostiani в сообщении #656920 писал(а):

Однако в теме ведется параллельная тема--- методы процесса обучения.

Ах если бы до вас дошло, что она не параллельная. Что речь конкретно о вас, и о том, чтобы вы пошли делать то, что вам говорят, чтобы понять чего-то в изначальной теме.

kostiani в сообщении #656920 писал(а):

Точнее это можно определить так--- вопросы опережают основы знаний и относятся к области пробелов в знаниях

Не надо про "пробелы в знаниях" :facepalm: "Кафтан прожёг - а велика ли дыра? - да только ворот остался"...
У вас нет пробелов. У вас всё наоборот. Чистый-чистый белый-белый лист во все мозги шириной, и два-три островка случайных обрывков.

kostiani в сообщении #656925 писал(а):

Просто я не понимаю глубины того о чем говорю.

Это вам не философия. Если вы "не понимаете глубины", то вы абсолютно не понимаете, о чём говорите. Точка.

kostiani в сообщении #656925 писал(а):

Этих путей множество, а не один---начать с чтения Перышкина за 7 класс.

Вы можете пилить слева направо, можете пилить справа налево, но от этого то, что вам надо распилить, не изменится.

kostiani в сообщении #656955 писал(а):

Вопрос стоял в не упрощении, а в использовании того багажа, который есть сейчас за плечами. У кого-то экскаватор, у кого-то лопата. Конечно проще копать экскаватором. Но процесс копки---один и тот же!

Увы, нет. С образованием не так. Если у вас нет базовых знаний, вы не можете перейти к следующим. Это не копание ямы, а строительство дома. Если не построен первый этаж, нельзя строить второй.

kostiani в сообщении #656955 писал(а):

Но Перышкин в развитии превращается в Фейнмана, Эйнштейна, Галуа, Максвелла и многих других на примере одной простой задачи---разобраться в том что происходит с электроном в ядре. Своего рода в данной задаче т.е. в процессе ее решения за столом сидит не только "Перышкин", но и "Фейнман", "Бор", "Шредингер", и другие. И каждый берет слово в нужный момент.

Это всё полный бред. Задачи, которые вы сможете решать после учебников Пёрышкина и Фейнмана - разные. И при этом основанные одна на другой: нельзя решать задачи уровня Фейнмана, не научившись решать задачи уровня Пёрышкина. И никто там не "берёт слова". Вместо этого знания должны образовываться в вашей собственной голове, и складироваться там, и собираться в цельную конструкцию. Вы должны умножать векторы и дифференцировать функции сами, и так же легко, как ходить и дышать. А не ждать, что за вас "возьмут слово" Пастер и Гальвани.

kostiani в сообщении #656982 писал(а):

Дело за малым---поделиться этим багажом в "межличностном общении".

Вам уже триста раз сказали, что это не мало.