О вкладе исламской науки.

[Иван_85]

Утундрий, если честно, то самим таким делением часто подразумевается, что среди всех мировых религий Ислам является наиболее ярым противником научного прогресса. Причем, на деле он противостоит научному прогрессу с большим успехом, чем другие религии. Но так ли это?

[Утундрий]

Иван_85, если уж врать без прикрас, то идеи мнимого объединения изредка декларируют однородность локальных истин. Среди них Домкрат не является чем-то принципиально отличным от молчаливого одобрения выращивания геномодифицированной сои. Хоть большую часть времени он и примиряет Теплое с Мягким с меньшим основанием, чем другие механические устройства. Зато он имеет на это право!

[timots]

Утундрий в сообщении #654749 писал(а):

Всерьёз рассуждать об "исламской науке", п.м.с.м. так же позорно как и о "православном матанализе".

Речь идет не о христианской или исламской науке. Речь идет о вкладе в науку. Создание университетов и библиотек и является вкладом в европейскую науку.

[Утундрий]

timots в сообщении #654799 писал(а):

Речь идет не о христианской или исламской науке. Речь идет о вкладе в науку.

Не ощущаю разницы.

[Chifu]

timots в сообщении #654799 писал(а):

Речь идет не о христианской или исламской науке. Речь идет о вкладе в науку. Создание университетов и библиотек и является вкладом в европейскую науку.

Только вот "создание университетов и библиотек" в средние века происходило вопреки исламу, в Кордове благодаря временной толерантности правителей, и создавались они не под влиянием ислама, а благодаря традиционной деятельности европейцев (евреев и других захваченных арабами народов), так что никакого вклада ислама в европейскую науку нет, все происходило благодаря традиционному для средизимноморья межкультурному обмену. У "исламской науки" только одно значение - прославление Аллаха и пророка его Мухамеда, следование Корану и суннам. Ваши прославления вклада ислама в европейскую науку и есть проявление "исламской науки", т.е. привести удобный пример и скрыть неудобную правду, что когда правители в Кордове стали более религиозными то учёные уже не находили прежней поддержки. В Малой Азии и Междуречье тоже самое, всё зависело от личности правителя, но и там ислам постепенно задавил тысячелетние центры цивилизации и науки.

[Munin]

Chifu в сообщении #654811 писал(а):

В Малой Азии и Междуречье тоже самое, всё зависело от личности правителя, но и там ислам постепенно задавил тысячелетние центры цивилизации и науки.

Только не говорите мне, что в 7 веке н. э. там продолжали научную традицию Вавилона и Шумера.

Как ваш оппонент передёргивает, так и вы не лучше.

[Sonic86]

Утундрий в сообщении #654749 писал(а):

православном матанализе

Ага, или о православной арифметике
Повторю банальность: надо различать 2 вещи: вклад в науку людей, живших в арабских халифатах в средневековье и вклад в науку ислама как фактора. В первом случае можно посмотреть упомянутого Юшкевича. Но ошибочно этот вклад называть исламской наукой, потому что, как уже сказали, это делалось скорее всего не благодаря религии, а вопреки ей (прям как в книжке: Заведун ничего не смог с этим сделать и приписал это как заслугу себе). Во втором случае следует просто сказать, что вклад любой религии в науку сомнителен.

[timots]

Утундрий в сообщении #654809 писал(а):

Не ощущаю разницы.

Я это вижу…

Chifu в сообщении #654811 писал(а):

Только вот "создание университетов и библиотек" в средние века происходило вопреки исламу, в Кордове благодаря временной толерантности правителей, и создавались они не под влиянием ислама, а благодаря традиционной деятельности европейцев (евреев и других захваченных арабами народов), так что никакого вклада ислама в европейскую науку нет,

Нищий полуграмотный народ, который в недавнем прошлом сам позвал к себе арабов, устав от междоусобных войн?
Ну да…, ну да….
Евреи наверно боролись против ислама за счастливое будущее под инквизицией?

[Chifu]

Munin в сообщении #654832 писал(а):

Только не говорите мне, что в 7 веке н. э. там продолжали научную традицию Вавилона и Шумера. Как ваш оппонент передёргивает, так и вы не лучше.

А у греков и местных народов научной традиции разве не было?

[Xey]

Описан интересный период развала римской империи, множество сведений

Цитата:

http://www.nnre.ru/istorija/noch_svaroga/p161.php

Возникновение христианства
...
В 448 году было проведено сожжение антихристианских книг с подачи Феодосия II. Он заявил: “Мы не хотим, чтобы до глаз и ушей людских доходили все эти тома, которые гневят господа и наносят вред душе”. Античную литературу перестали не только понимать, но и ценить. Все научные сведения греков, перешедшие в римские школы, были забыты. В своё время Платон (427-347 гг до р. х.) учил о шаровидности Земли, Аристарх Самосский (в III веке до р. х.) о вращении Земли вокруг Солнца. Теперь в умах многих людей Земля представлялась в виде плоского круга, плавающего в воде, а на Западе, как на фундаменте, прочно утвержден в несколько этажей небесный свод, по которому движется Солнце. Пупом Земли являлся Иерусалим. Куда уж теперь без него.
...
В 529 году византийский император Юстиниан изгоняет из Афин всех философов и риторов, закрывает афинскую Академию указом. Результатом этого наступает кризис античной культуры – философии и искусства. Император Юстиниан, истинный христианский государь, уничтожал все формы вольнодумства, запрещая даже математику как "языческое нечестие". Человеческий разум замолчал на века. Наступило мрачное Средневековье.

Христианство погрузило человечество во мрак невежества: под страхом анафемы было запрещено обучаться грамоте, она стала монополией монахов.
...
И, наконец, на Маконском соборе в 585 году был поднят вопрос: имеет ли вообще женщина душу? Человек ли она? Один из епископов поднял дискуссию о том, можно ли применить слово "homo" к женщинам, не означает ли "homo" только мужчину? И действительно, в "священном" писании нигде нельзя найти место, где бы женщина была названа человеком. Но много было сказано, что она была назначена человеку в помощники. "…cотворил бог человека по образу своему, по образу божьему сотворил его" (Бытие, 1:27). "…и сказал господь бог: "не хорошо быть человеку одному; сотворил ему помощника, соответственного ему". По христианству, женщина – существо неполноценное и по поводу существования у нее души нигде явно не сказано. А вот какого мнения о женщине ислам: "Мужчины выше женщин по причине свойств, какими бог возвысил над ними мужчин, и потому что мужчины используют свое имение, чтобы содержать женщин" (Сура 4:38).

[Chifu]

timots в сообщении #654873 писал(а):

Нищий полуграмотный народ, который в недавнем прошлом сам позвал к себе арабов, устав от междоусобных войн? Ну да…, ну да… Евреи наверно боролись против ислама за счастливое будущее под инквизицией?

Ещё раз: какой вклад именно ислама в науку? Вытягивать удобные факты и замалчивать правду? Если бы вы дали адекватную оценку истории, то сами бы увидели, такого вклада нет, что научная деятельность происходила вопреки исламу (и других религий), в той мере в какой происходил отказ от религиозных догм. Например ваши слова говорят, что была успешная административная и экономическая деятельность в определённый период времени, который определялся толерантностью правителей, что есть вклад ислама в порабощение народов арабами, а вот вклада в науку нет.

Xey в сообщении #654879 писал(а):

Описан интересный период развала римской империи, множество сведений

Только вот Европа от падения после завоевания варварами двигалась к Возрождению. А после арабских завоеваний произошёл подъём благодаря свежести местных традиций и влияния их на арабов, а потом медленное падение благодаря исламизации. Ислам возник на 6 веков позже христианитва, поэтому включил в себя больше культурных компонентов и в некоторых случаях принятие ислама повышало уровень культуры народов, несло цивилизаторскую функцию.

[Munin]

Chifu в сообщении #654875 писал(а):

А у греков и местных народов научной традиции разве не было?

Вы всё-таки поконкретней :-) Ни одного научного центра с тысячелетней историей в Греции не было. У неуточнённых "местных народов" (видимо, Малой Азии) - тем более. Были в Месопотамии и Египте, но к н. э. давно без мусульман закончились. Что до Греции, то там научные центры успешно сдохли при христианской Римской Империи и Византии, задолго до ислама.

-- 06.12.2012 12:26:13 --

Chifu в сообщении #654882 писал(а):

научная деятельность происходила вопреки исламу (и других религий)

А дефинируйте-ка, что значит "вопреки". Что, в Коране было записано "не занимайтесь наукой"? Или духовенство призывало громить библиотеки и обсерватории?

Наука вообще с религией стала всерьёз конфликтовать только в Новое Время. С какой бы то ни было. А до этого просто не было научных результатов, которые какой бы то ни было религии не нравились.

Chifu в сообщении #654882 писал(а):

Только вот от Европа от падения после завоевания варварами двигалась к Возрождению.

Мдя? Как-то очень неспешно двигалась. И извилисто. Впрочем, зная результат, можно "предсказать" его...

Chifu в сообщении #654882 писал(а):

А после арабских завоеваний произошёл подъём благодаря свежести местных традиций и влияния их на арабов, а потом медленное падение благодаря исламизации. Ислам возник на 6 веков позже христианитва, поэтому включил в себя больше культурных компонентов и в некоторых случаях принятие ислама повышало уровень культуры народов, несло цивилизаторскую функцию.

И почему только христианская Европа не включила в себя точно те же культурные компоненты (античная наука до 1 в. н. э., по сути), и не расцвела от свежести местных традиций, которых даже не приходилось завоёвывать (всё завоевал ещё дохристианский Рим)? И почему принятие христианства не повышало уровень культуры народов - и как это вообще принятие ислама повышало уровень культуры народов, которые сами своей культурой и повышали уровень культуры арабского ареала?

Совсем никакой логики, только словоплётство.

[Chifu]

Ну так ведь появилась арабская (исламская) цивилизация (произошёл синтез), которая оказывала цивилизаторское влияние на переферию, да и на Европу тоже. На разных территориях были разные условия, поэтому не всё одинаково происходило. В целом же на Западе произошёл подъём благодаря науке, а на Востоке произошёл спад вследствии игнорирования науки (иной системы ценностей).

[Munin]

Chifu в сообщении #654911 писал(а):

В целом же на Западе произошёл подъём благодаря науке, а на Востоке произошёл спад вследствии игнорирования науки (иной системы ценностей).

И это неверно. И подъём на Востоке (который вы по-прежнему игнорируете, поскольку он вписывается в ваши словеса строго со знаком "минус"), и подъём на Западе, и спад на Востоке - всё это произошло задолго до того, как наука начала оказывать хоть на что-то хоть какое-то влияние. За многие столетия.

[Шимпанзе]

Munin в сообщении #654895 писал(а):

Или духовенство призывало громить библиотеки и обсерватории?

Возможно духовенство открыто не призывала громить личную обсерваторию султана и правителя Бухары и Самарканда и по совместительству великого ученого того времени Улугбека , но способствовала разрушению обсерватории после его смерти. Эт точно.
А как иначе, если Улугбек писал в предисловии к ""Звездной книге": "Религии рассеиваются как туман. Царства разрушаются. Но труды ученых остаются на вечные времена..." Этих слов не могли простить Улугбеку фанатики мусульманства - он был убит 27 октября 1449 года ".

-- Чт дек 06, 2012 14:51:46 --

Munin в сообщении #654895 писал(а):

Ни одного научного центра с тысячелетней историей в Греции не было.

И очень хорошо. Науку делает одна голова. А когда ей ( голове) не мешают ее производительность резко возрастает.