Обсуждение любых тем (кроме лженаучных)!!! - религия

[tola]

В этой ветке форума очень много тем посвященных обсуждению религиозных вопросов." Переливают из пустого в порожнее". Религия - это не "лженаука"? Если - ДА, тогда, как можно интерпретировать название темы, скопированное мной из названия ветки форума?

[venco]

Лженаука - это не всё, что не-наука. Одним из признаков лженауки то, что она прикидывается наукой. Так что религию причислить к лженауке нельзя, а вот философию - можно.

[tola]

venco в сообщении #646633 писал(а):

Так что религию причислить к лженауке нельзя, а вот философию - можно.

А какая между ними разница?

-- Пн ноя 19, 2012 21:48:59 --

venco в сообщении #646633 писал(а):

Одним из признаков лженауки то, что она прикидывается наукой.

Т.е. - религии повезло?

[Sonic86]

tola в сообщении #646628 писал(а):

В этой ветке форума очень много тем посвященных обсуждению религиозных вопросов.

Кстати, раньше в основном обсуждали СССР и Россию. Обсуждение религии - это какая-то новая тенденция, обусловленная, увы, реальностью.
Там далеко много интересных тем даже для флейма. Про ИИ, про судоку, про программы. Много простых тем Профессора Снэйпа...

[Nikolai Moskvitin]

Думаю, что настоящая наука может привести к религии. А как настоящая наука может привести к лженауке? Подумайте над этим...

[atlakatl]

tola в сообщении #646660 писал(а):

Так что религию причислить к лженауке нельзя, а вот философию - можно.

А какая между ними разница?

Доктор философских наук существует, а православных или буддийских - нет.
Но вообще, лженаука - понятие субъективное.

[venco]

Nikolai Moskvitin в сообщении #646667 писал(а):

Думаю, что настоящая наука может привести к религии. А как настоящая наука может привести к лженауке? Подумайте над этим...

Хмм. Не могу представить первого, а вот второе как раз наблюдается в большом количестве. И мне кажется, я не один так думаю.

[tola]

Nikolai Moskvitin в сообщении #646667 писал(а):

Думаю, что настоящая наука может привести к религии.

1. Уточните, пожалуйста - что такое НАСТОЯЩАЯ наука.
2. Как "настоящая наука" может привести к религии (поэтапно, пожалуйста)

[faruk]

tola в сообщении #646628 писал(а):

В этой ветке форума очень много тем посвященных обсуждению религиозных вопросов." Переливают из пустого в порожнее". Религия - это не "лженаука"? Если - ДА, тогда, как можно интерпретировать название темы, скопированное мной из названия ветки форума?

Религия — это антропологический феномен, это явление в природе биологического вида Homo sapiens. И, естественно, вполне возможен научный подход к изучению этого феномена.

Серьёзное изучение человеческой психики и сознания началось не так давно, и ещё меньше времени существует и развивается эволюционно-аналитический подход к изучению устройства человеческой психики.

Религиозные представления для непосвященного в суть этого психологического феномена человека так же естественны, как геоцентрические представления о мире у древних людей. А наука для того и существует, чтобы корректировать нашу человеческую субъективность, чтобы показывать, где наши представления не соответствуют реальности.

Феномен сознания сам по себе гораздо сложнее для изучения и понимания, чем феномен религии и религиозности. Так что религия не является для науки серьёзной проблемой.

[papa-racii]

tola в сообщении #646677 писал(а):

Как "настоящая наука" может привести к религии (поэтапно, пожалуйста)

Здесь, наверное, имеются ввиду те серьёзные сложности, с которыми столкнулась Дарвиновская теория эволюции. А именно: 1) Всё живое оказалось устроено гораздо сложнее, чем предполагалось во времена Дарвина. Отсюда слишком маленькая вероятность самозарождения простейшей живой клетки из "первичного бульона", которая на самом деле не такая уж и простейшая, особенно благодаря молекуле ДНК, необходимой для дальнейшего деления клетки. Даже само появление всех аминокислот, необходимых для создания этой первичной клетки, теперь рассматривается как событие весьма маловероятное; 2) Всё живое должно было развиваться по принципу естественного отбора. Т.е. происходили всякие мутации, но развивалось только то, что подверглось благоприятной мутации. Это сейчас кажется весьма сомнительным, поскольку на каждую благоприятную мутацию приходятся тысячи неблагоприятных; 3) Благодаря естественному отбору должны были закрепляться полезные признаки и передаваться потомству. Но, дело в том, что каждый орган является полезным только тогда, когда он полностью развит и функционирует. Однако вследствие какой-то благоприятной мутации не могли появиться сразу ноги или лёгкие у рыб в готовом виде, или крылья у птиц в готовом виде. Сначала должны появиться только зачатки этих органов. И на черта естественному отбору закреплять в потомстве эти никому не нужные зачатки? 4) Палеонтологическая летопись не предоставляет нам переходных форм между разными видами (семействами, отрядами), которые, по мнению Дарвина, должны были бы быть во множестве. Даже те якобы переходные формы, которые были известны во времена Дарвина, на самом деле таковыми не являются. Например, переходной формой считалась птица архиоптерикс - с когтями на крыльях. В настоящее время в Южной Америке была обнаружена птицы гиацинт, у которой также есть коготок на крыльях, помогающий ей лазить по веткам. Также считалось, что вымершая кистепёрая рыба дышала лёгкими и могла выползать на сушу. Но в течение XX века было поймано в Индийском океане по крайней мере 3 такие живые рыбы под названием лятимерия (или целокант?). Оказалось, что они дышат жабрами и не имеют никаких зачатков лёгких. 5) Как выявила палеонтологическая летопись, огромное количество живых организмов появилось в Кембрийский период, примерно 530 млн. лет назад, практически одновременно (т.е. их окаменелости находятся в одних и тех же слоях). Среди них были и простейшие, и достаточно развитые. Что интересно - среди них многие оказались знакомыми, т.е. они дожили до наших дней практически без изменений. Кроме того, среди них был трилобит с явным признаком глаза - т.е. столь древний организм имел столь сложный орган! После всех этих открытий некоторые эволюционисты отказались от своей теории и встали на сторону креационистов - сторонников сотворения. Другие же встали на сторону религии под влиянием других вещей, например, существования телепатии, ясновидения и прочего, как это было с директором института мозга Бехтеревой. Третьи же - изучая физику, не веря в теорию Большого взрыва, но понимая всю сложность и правильность устройства и развития Вселенной. Т.е., многих к религии привела именно наука. Но были и такие, которые сначала верили в Бога, но под влиянием науки отказались от этой веры. Так что нельзя говорить однозначно, что наука приводит к вере - одних приводит, а других уводит.

Toucan:

См. post646835.html#p646835

[Sonic86]

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

Здесь, наверное, имеются ввиду те серьёзные сложности, с которыми столкнулась Дарвиновская теория эволюции.

Пропаганда лженауки пошла, да? Дарвиновскую теорию уже давно допилили до синтетической теории эволюции. Если имеется ввиду она, то это уже самая натуральная пропаганда.

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

1) Всё живое оказалось устроено гораздо сложнее, чем предполагалось во времена Дарвина. Отсюда слишком маленькая вероятность самозарождения простейшей живой клетки из "первичного бульона", которая на самом деле не такая уж и простейшая, особенно благодаря молекуле ДНК, необходимой для дальнейшего деления клетки. Даже само появление всех аминокислот, необходимых для создания этой первичной клетки, теперь рассматривается как событие весьма маловероятное;

Гуглим слова "гипотеза мира РНК" и читаем. Начиналось все даже не с клеток, а с распределенных молекулярных растворов, либо есть вариант, когда жизнь ютилась в ячейках в пирите.

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

Даже само появление всех аминокислот, необходимых для создания этой первичной клетки, теперь рассматривается как событие весьма маловероятное;

Ссылку в студию или это ложь. Для появления аминокислот достаточно опытов Опарина: пропускание электрических разрядов через атмосферу с водой, аммиаком, метаном, углекислым газом и сероводородом.

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

2) Всё живое должно было развиваться по принципу естественного отбора. Т.е. происходили всякие мутации, но развивалось только то, что подверглось благоприятной мутации. Это сейчас кажется весьма сомнительным, поскольку на каждую благоприятную мутацию приходятся тысячи неблагоприятных;

Это чушь. На самом деле примерно 1% положительных мутаций, 30% вредных (соответствующие организмы умирают или не оставляют потомства) и 50% нейтральных, обеспечивающих скрытую изменчивость и 20% дают явную изменчивость по нейтральным признакам (окраска, длина конечностей, покрова и т.п.). Отбор в биологии - фундаментальный принцип.

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

3) Благодаря естественному отбору должны были закрепляться полезные признаки и передаваться потомству. Но, дело в том, что каждый орган является полезным только тогда, когда он полностью развит и функционирует. Однако вследствие какой-то благоприятной мутации не могли появиться сразу ноги или лёгкие у рыб в готовом виде, или крылья у птиц в готовом виде. Сначала должны появиться только зачатки этих органов. И на черта естественному отбору закреплять в потомстве эти никому не нужные зачатки?

А при чем тут орган? В результате действий мутаций появляются не органы (хотя при мутациях HoX-генов могут появляться новые конечности или меняться их порядок, это часто вредно, но иногда - полезно, пример - насекомые и кольчатые черви). В результате действий мутаций чаще меняются каталитические активности белков. Перья у динозавров вообще возникли как результат полового отбора. Железы могут давать пользу уже будучи в зачаточном состоянии, а не в развитом.

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

4) Палеонтологическая летопись не предоставляет нам переходных форм между разными видами (семействами, отрядами), которые, по мнению Дарвина, должны были бы быть во множестве. Даже те якобы переходные формы, которые были известны во времена Дарвина, на самом деле таковыми не являются.

Это ложь. Палеонтологическая летопись предоставляет переходные формы в огромном количестве, причем они часто уже заточенные и тупиковые, но это все равно достаточно хороший аргумент, чем ничего.

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

Что интересно - среди них многие оказались знакомыми, т.е. они дожили до наших дней практически без изменений. Кроме того, среди них был трилобит с явным признаком глаза - т.е. столь древний организм имел столь сложный орган! После всех этих открытий некоторые эволюционисты отказались от своей теории и встали на сторону креационистов - сторонников сотворения.

Ложь и пропаганда в чистом виде. Имена этих ученых в студию с их аргументацией!

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

Другие же встали на сторону религии под влиянием других вещей, например, существования телепатии, ясновидения и прочего, как это было с директором института мозга Бехтеревой.

Ложь и пропаганда в чистом виде. Нет никакой телепатии и ясновидящих. Пруфлинк на серьезный журнал или вранье.

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

Третьи же - изучая физику, не веря в теорию Большого взрыва, но понимая всю сложность и правильность устройства и развития Вселенной. Т.е., многих к религии привела именно наука.

Тоже ложь. Из ТБВ никакой религии не следует.

[Toucan]

papa-racii, предупреждение за агрессивное невежество и пропаганду лженауки.

[Munin]

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

Но, дело в том, что каждый орган является полезным только тогда, когда он полностью развит и функционирует.

Давно известно, что это не так. Всем, кроме тех, кто бездумно повторяет лженаучную пропаганду.

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

Кембрийский период, примерно 530 млн. лет назад... Что интересно - среди них многие оказались знакомыми, т.е. они дожили до наших дней практически без изменений.

Феерическая ложь. Из кембрия до наших дней без изменений не дожил никто.

Аналогичное враньё повторено ещё два раза: ископаемый археоптерикс (написанный с ошибкой) сопоставлен с современной птицей, ископаемые кистепёрые рыбы - с современной латимерией. Это совсем разные животные, и их нельзя приравнивать только по одному признаку (коготь на крыле, или кистепёрость).

Правда, археоптерикс, как выяснилось, действительно ошибочно был сочтён предком птиц, но это выяснилось после того, как было открыто много новых ископаемых - действительных предков птиц. То есть вопрос не в том, что кого-то не найдено, а в том, что неясно, кто из находок прямой предок, а кто - "дядя".

papa-racii в сообщении #646805 писал(а):

Кроме того, среди них был трилобит с явным признаком глаза - т.е. столь древний организм имел столь сложный орган!

Ну и в чём проблема? От сегодняшнего дня его отделяет 530 млн лет, а от возникновения жизни - 3 300 млн лет. Почему бы и не развиться сложному органу? :-)

[vorona]

относительно недавно я беседовала с одним из руководителей комиссии по лженауке. Рассказала ему свой подход, который заключается в том, что человек - форма Жизни, наука - тоже форма Жизни, и тогда, это - процесс развития потребности быть, по этапам, как процесс взаимодействия целей и средств. Исходя из такого понимания науки, становится ясно, что вся наука - на самом деле - лженаука. И он со мной согласился. А истинную науку ещё предстоит создать.

[PAV]

vorona
строгое предупреждение за голословное и бездоказательное заявление.

Тема перемещается в пургаторий как провоцирующая злостные нарушения.