Плыть, дуя в свой парус

[tvman]

hvost_soroki в сообщении #644302 писал(а):

Поток не упёрся в парус, а изменил направление движения на 90 градусов. Поэтому динамическая составляющая не стала равной нулю.

Поток именно уперся в парус и скорость в потока в этой точке стала равной нулю. За счет этого возникла область высокого статического давления. (хватит толочь воду в ступе, Вы неправильно понимаете закон)
Теперь моя ошибка:
Я считал что зона высокого давления будет расходиться во все стороны и тут я был неправ. Не учел однако, что набегающий поток не даст ей сделать этого и установится равновесие.
Здесь ближе всего к истине на мой взгляд оказался Батороев

Батороев в сообщении #643929 писал(а):

Форма этой зоны (со стороны стенки паруса - холм в центре, постепенно нисходящий к периферии) способствует отклонению потока воздуха от вентилятора к направлению "вдоль стенки".

[hvost_soroki]

tvman в сообщении #644363 писал(а):

Здесь ближе всего к истине на мой взгляд оказался Батороев

Батороев в сообщении #643929 писал(а):

Форма этой зоны (со стороны стенки паруса - холм в центре, постепенно нисходящий к периферии) способствует отклонению потока воздуха от вентилятора к направлению "вдоль стенки".

Что-то вроде воздушной подушки?


Мне не удалось померить ни скорость, ни давление в этой зоне. Косвенные способы (пламя зажигалки, нить) указывают на снижение скорости в этой зоне вблизи стенки.
Возможно, что Батороев прав. В этой зоне происходит трансформация скоростного давления воздушного потока от вентилятора в статическое давление, ограниченное стенкой и набегающим потоком. С боков у стенки происходит трансформация этого статического давления в скоростное давление растекающегося по стенке потока.
Это не противоречит закону Бернулли, т.к. сумма всех видов давлений не меняется.

[tvman]

hvost_soroki в сообщении #644408 писал(а):

Мне не удалось померить ни скорость, ни давление в этой зоне

Я признал свою ошибку т.к. мне пришлось соорудить стенд.
Кусок гипсокартона я оклеил очень тонкими ленточками (дождик новогодний). Все таки я до конца надеялся, что часть потока из зоны высокого давления отражается в сторону вентилятора. В сторону вентилятора отклоняются только ленты в точке соприкосновения струи. т.е. в зоне высокого давления. И то это так не очевидно, что сказать точно ничего нельзя.
Предположить конечно что часть воздуха из области высокого давления уходит точно через центр струи можно. Ведь давление в центре струи минимально. Однако как-то стремно :) Непонятно куда оно девается потом. Упирается в вентилятор ? :)))
Короче, кто нибудь видел эксперимент приводящий в движение лодку с плоским парусом ?
Пока что дяденька в очках на ютубе опроверг движение с плоским парусом.
Значит так и нужно считать - что на плоском жестком парусе реактивного движения назад не возникнет.
На гибком возникает реактивная струя назад.
P.S.
Хотя конечно полностью исключить движение с плоским парусом можно только замерив силы точным динамометром.

[Xey]

Схема тепловой завеса больше подойдет.


Все таки на периферии воздух поднимается вверх, так и должно быть.

Как то видел струю пара бьющую в поверхность. Вблизи оси струи пар разлетается вдоль поверхности , а подальше от оси образуется кольцо (как бублик) из завихрений пара.

-- Ср ноя 14, 2012 14:25:28 --

tvman в сообщении #644421 писал(а):

Значит так и нужно считать - что на плоском жестком парусе реактивного движения назад не возникнет.

Трудно представить, что воздух до бесконечности пойдет тонким слоем вдоль поверхности.

[tvman]

Xey в сообщении #644425 писал(а):

Как то видел струю пара бьющую в поверхность. Вблизи оси струи пар разлетается вдоль поверхности , а подальше от оси образуется кольцо (как бублик) из завихрений пара.

Забыл написать я ведь специально обклеивал не стену, а кусок гипса. Ленточки с краю тоже были!
Поверьте я так легко от своих убеждений не отказываюсь. Нет! воздух срывается с паруса параллельно парусу..
Реально остается только два варианта:
1. Весь воздух уходит параллельно парусу (очень четко и ясно видно)
2 часть воздуха уходит назад через центр воздушной струи. (где как я писал картина с ленточками не ясна)
Третьего варианта эксперимент не показал.

[Xey]

tvman в сообщении #644431 писал(а):

Третьего варианта эксперимент не показал.

Может эксперемент немного изменить?
Струя вентилятора толстая, поэтому нужна большая поверхность. Может попробовать применить фен, и поближе к поверхности. Или просто подуть через трубку.

[tvman]

Xey в сообщении #644439 писал(а):

Может эксперемент немного изменить?

Я думаю что в идеале нужен вентилятор с регулируемой скоростью такой как у "разрушителей" Два точных динамометра. и две одинаковых тележки.
Парус установить на одну тележку, вентилятор на другую. Обе тележки через чувствительные динамометры прикрепить к неподвижной точке.
Тогда можно провести очень подробный эксперимент, итогом которого будет:
1. Оба динамометра при любой скорости вентилятора дают одинаковые показания.
2. При малых оборотах, показания одинаковые при больших разные или наоборот.

Вот если второй вариант имеет место, тогда уже стоит ломать голову, куда спрятался реактивный поток назад и при каких условиях он возникает.

[Xey]

tvman в сообщении #644421 писал(а):

Предположить конечно что часть воздуха из области высокого давления уходит точно через центр струи можно. Ведь давление в центре струи минимально. Однако как-то стремно :) Непонятно куда оно девается потом. Упирается в вентилятор ? :)))

В этой области вихрь в виде тора. Внутри тора (в дырке бублика) воздух движется от преграды (не далеко , на толщину бублика).

А по поводу двух тележек...
видимо все решаеися соотношением размера струи и паруса
(я бы попробовал феном, он не большой ,у него разные насадки,и регулятор мощности)

-- Ср ноя 14, 2012 15:55:14 --

Просьба к курящим
свернули бы из бумаги трубочку с палец полщиной и дунули через нее дымом на стенку с расстояния 1-2 сантиметра
Где примерно дым начнет отходить от стенки?

[hvost_soroki]

Xey в сообщении #644425 писал(а):

Схема тепловой завеса больше подойдет.

Это хорошая иллюстрация.Только не надо забывать, что воздух из вентилятора идёт подогретый.

Xey в сообщении #644425 писал(а):

Все таки на периферии воздух поднимается вверх, так и должно быть.

Да, так и должно быть, если вспомнить закон Архимеда — тёплый воздух поднимается вверх.

Xey писал(а):

Как то видел струю пара бьющую в поверхность. Вблизи оси струи пар разлетается вдоль поверхности , а подальше от оси образуется кольцо (как бублик) из завихрений пара.

Ну вот, Архимед, совместно с Бернулли, был прав!

Xey в сообщении #644425 писал(а):

Трудно представить, что воздух до бесконечности пойдет тонким слоем вдоль поверхности.

Представить себе можно всё что угодно. В том числе и, например, бесконечную зарядку электрического конденсатора.

Xey в сообщении #644473 писал(а):

В этой области вихрь в виде тора. Внутри тора (в дырке бублика) воздух движется от преграды (не далеко , на толщину бублика).

Исходя из каких соображений Вы это утверждаете?
Да, в центральной части потока от осевого вентилятора скорость потока меньше (потому что линейная скорость лопастей в центре меньше — на оси вентилятора. Но делать из этого принципиальные выводы я бы не тал

[tvman]

Xey в сообщении #644473 писал(а):

вернули бы из бумаги трубочку с палец полщиной и дунули через нее дымом на стенку с расстояния 1-2 сантиметра

Не на стену, а в струю вентилятора. Трубочку желательно взять потоньше.
Вначале пустить дым из трубочки с краю воздушного потока - понаблюдать.
А потом в центр воздушного потока.

З.Ы.
Бросил курить год назад )

hvost_soroki в сообщении #644479 писал(а):

Да, в центральной части потока от осевого вентилятора скорость потока меньше

Опять Вы ошибаетесь. Края потока имеют самую малую скорость (забыли про трение). В центре самая большая скорость потока но и самое малое давление. Потому я и говорю если искать отскочивший поток то именно там.

-- 14 ноя 2012, 14:24 --

Xey в сообщении #644473 писал(а):

Где примерно дым начнет отходить от стенки?

Дым будет идти бесконечно вдоль стены, пока скорость потока не ослабнет совсем. Как раз это очевидно тут нечего проверять. Я думал что при срыве с края паруса ситуация изменится однако, как я говорил выше этого не произошло.

[Xey]

Еще раз напомню свою мысль. Все дело в широкой струе вентилятора, это все смазывает.

Дымом надо дуть прямо в стену вентилятор при этом не нужен.

tvman в сообщении #644486 писал(а):

Дым будет идти бесконечно вдоль стены, пока скорость потока не ослабнет совсем

Так не бывает.

hvost_soroki в сообщении #644479 писал(а):

Исходя из каких соображений Вы это утверждаете?

Из сообщения (опыта) tvman

[tvman]

Xey в сообщении #644510 писал(а):

Так не бывает.

Ну вот приплыли :)
hvost_soroki пришлось обьяснять, что есть зона повышенного давления.
Теперь еще три стр обьяснять, что есть зона пониженного давления :)
Пока существует скорость потока не равная нулю (динамическая составляющая потока) статистическое давление такого потока всегда меньше давления снаружи т.е. в нашем случаи атмосферного. Это понятно ?
Потому та часть воздуха которая изначально пошла вдоль стены уже никуда не денется будет постоянно идти вдоль стены пока силы трения не сведут на нет скорость потока.

-- 14 ноя 2012, 15:21 --

Xey в сообщении #644510 писал(а):

Из сообщения (опыта) tvman

Я не писал того, что пишите Вы, а именно

Xey в сообщении #644473 писал(а):

В этой области вихрь в виде тора. Внутри тора (в дырке бублика) воздух движется от преграды (не далеко , на толщину бублика).

Я написал ,что

tvman в сообщении #644421 писал(а):

Предположить конечно что часть воздуха из области высокого давления уходит точно через центр струи можно. Ведь давление в центре струи минимально. Однако как-то стремно :) Непонятно куда оно девается потом. Упирается в вентилятор ? :)))

Так что не надо :)

[Xey]

tvman в сообщении #644518 писал(а):

Так что не надо :)

А это факт или нет.

tvman в сообщении #644421 писал(а):

В сторону вентилятора отклоняются только ленты в точке соприкосновения струи. т.е. в зоне высокого давления.

tvman в сообщении #644518 писал(а):

часть воздуха которая изначально пошла вдоль стены уже никуда не денется будет постоянно идти вдоль стены пока силы трения не сведут на нет скорость потока.

Когда остановится, (или раньше) последующие массы воздуха будут напирать и расходиться во все стороны.
Вот почему я убедиельно прошу дунуть дымом на стенку через неширокую трубочку.

[tvman]

Xey в сообщении #644525 писал(а):

А это факт или нет.

это факт. это подтверждаю

[hvost_soroki]

Xey в сообщении #644473 писал(а):

Просьба к курящим
свернули бы из бумаги трубочку с палец полщиной и дунули через нее дымом на стенку с расстояния 1-2 сантиметра

Xey в сообщении #644525 писал(а):

Когда остановится, (или раньше) последующие массы воздуха будут напирать и расходиться во все стороны.
Вот почему я убедиельно прошу дунуть дымом на стенку через неширокую трубочку.

Дунуть дымом это кратковременный нестационарный процесс. Когда дутьё курильщика прекратится, тогда последующие массы воздуха уже не будут напирать...

tvman в сообщении #644486 писал(а):

hvost_soroki в сообщении #644479 писал(а):

Да, в центральной части потока от осевого вентилятора скорость потока меньше

Опять Вы ошибаетесь. Края потока имеют самую малую скорость (забыли про трение). В центре самая большая скорость потока но и самое малое давление. Потому я и говорю если искать отскочивший поток то именно там.

Почему-то Вы не закончили цитату доказательной частью:

hvost_soroki в сообщении #644479 писал(а):

Да, в центральной части потока от осевого вентилятора скорость потока меньше (потому что линейная скорость лопастей в центре меньше — на оси вентилятора.

В центре совсем лопастей нет; см. рисунок:


А вот профиль начального поля скоростей осевого вентилятора:

На рисунке видно, что скорость у оси вентилятора меньше чем возле краёв лопастей в два раза.