Кинетическая энергия в различных ИСО

[zritel]

anik, попробуйте подумать такую мысль: свет не является механическим явлением, соответственно, механические скорости источников и приемников света никак не обязаны влиять на ту величину, которая называется скоростью света, поскольку она тоже не механическая величина.

[Attendant]

zritel в сообщении #631439 писал(а):

anik, попробуйте подумать такую мысль: свет не является механическим явлением, соответственно, механические скорости источников и приемников света никак не обязаны влиять на ту величину, которая называется скоростью света, поскольку она тоже не механическая величина.

Безусловно это так. Разве кто-то утверждает обратное? Но попробуйте подумать такую мысль - скорость распространения фронта электромагнитной волны имеет вполне определенную скорость и эта скорость кстати различна в зависимости от среды распространения. И если приемник движется с релятивистскими скоростями относительно источника излучения (в пределе со скоростью равной скорости распространения фронта ЭМ волны), фронт волны НИКОГДА не достигнет приемник. Ничего тут не поделаешь

[Joker_vD]

Attendant в сообщении #631442 писал(а):

И если приемник движется с релятивистскими скоростями относительно источника излучения (в пределе со скоростью равной скорости распространения фронта ЭМ волны), фронт волны НИКОГДА не достигнет приемник.

Что? Пусть источник находится в точке $O$, приемник в начальный момент времени имеет координаты $(x_0,0,0)$, движется с постоянной скоростью $(v,0,0)$, где $0\leqslant v<c$. В начальный момент времени источник дает вспышку. В ИСО источника она будет принята приемником в момент $\frac{x_0}{c-v}>0$ в точке с координатами $\left(\frac{x_0c}{c-v},0,0\right)$. В ИСО приемника это же событие приема произойдет в момент $\frac{1}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}\frac{x_0}{c}$ в точке с координатами — внезапно! — $(0,0,0)$.

[anik]

Attendant в сообщении #631350 писал(а):

anik в сообщении #631326 писал(а):

Возмите хоть формулу для релятивистского эффекта доплера и подставьте туда скорость источника равную $c$, Вы получите нулевую частоту света. Как Вы предсталяете себе свет с нулевой частотой и бесконечной длиной волны?

Согласен, представить себе это трудно.... но мы и не будем этого делать.

Вот я представляю почему так происходит, а Вы, видимо, нет. Вам нужно разобраться с физической сущностью эффекта Доплера, там ещё есть разница: распространяются ли колебания в среде (подобно звуку или волнам на воде) или речь идёт о скорости света. Когда речь идёт о скорости света, нужно иметь в виду скорость движения фронта световой волны относительно источника света. Вот эта скорость не зависит от скорости движения самого источника света. А если речь идёт о движении приёмника, то нужно иметь в виду скорость движения фронта световой волны относительно приёмника света.
Говорить о скорости безотносительно к чему бы то ни было - бессмыслено. Понятие скорости точки (самой по себе, безотносительно к чему-то) так же бессмысленно, как и понятие расстояния точки (самого по себе, безотносительно к чему-то).

-- Вт окт 16, 2012 11:35:09 --

Attendant в сообщении #631350 писал(а):

Вы согласны с тем, что фронт волны (излученной из любой точки траектории движения источника) достигнет приемника со скоростью света?

Это только в том случае, если источник света неподвижен относительно приёмника света. Если источник света удаляется от приёмника света со скоростью света, то:

Attendant в сообщении #631291 писал(а):

Позиция №1 - приемник неподвижен, а источник удаляется от него со скоростью 300 000 км/с. результат - приемник зафиксирует все двигающиеся (в проекции приемника) кванты (в идеале) излучаемые источником.

Так вот, не все кванты, как Вы пишете, а ни одного кванта, потому как фронт волны остановится относительно приёмника света. Именно поэтому частота излучения станет равной нулю по формуле для эффекта Доплера.

[miflin]

anik в сообщении #631189 писал(а):

потрудитесь это объяснить внятно

Устал трудиться... Постою в сторонке...

Attendant в сообщении #631291 писал(а):

...источник удаляется от него со скоростью 300 000 км/с...
...приемник удаляется от него со скоростью 300 000 км/с...

anik в сообщении #631471 писал(а):

...скорость движения фронта световой волны относительно источника света...
...скорость движения фронта световой волны относительно приёмника света...

Мужик что бык: втемяшится
В башку какая блажь —
Колом ее оттудова
Не выбьешь: упираются,
Всяк на своем стоит!
(c) Н. А. Некрасов.

[Munin]

anik в сообщении #631099 писал(а):

Я не добавляю отсебятину, я просто уточняю, какая часть утверждения о независимости скорости света мне понятна, и я с нею согласен, а какая часть - мне непонятна.

У него нет частей. Оно целое.

anik в сообщении #631099 писал(а):

Тот факт, что скорость света относительно источника света не зависит от скорости движения источника света мне понятен, это непосредственно следует из принципа относительности Галилея (так же, как скорость пули относительно винтовки не зависит от скорости движения винтовки).

Нет, это из него не следует. Кроме того, он просто не работает в СТО, и не интересует нас при изучении СТО.

anik в сообщении #631099 писал(а):

А тот факт, что скорость света относительно приёмника света не зависит от скорости движения приёмника света, мне не понятен (как скорость одной и той же пули может быть одинаковой относительно мишеней движущихся с различными скоростями).

Представьте себе, что вы наблюдатель, и видите движущуюся мишень. Для вас свет движется со скоростью $c.$ Вы ускоряетесь, так чтобы мишень для вас стала неподвижной. При этом скорость мишени меняется, а вот скорость света по-прежнему остаётся $c.$ Так понятно? (Внимание, сохраняется только модуль скорости света, а направление может поворачиваться.)

anik в сообщении #631099 писал(а):

И я хочу узнать: какой конкретно эксперимент это доказывает, а не приводить мне список всевозможных экспериментов на "иностранном"языке.

Дело в том, что это доказано не одним экспериментом, а системой экспериментов. Каждый отдельный эксперимент может допускать разные трактовки, но взятые вместе, эти эксперименты получают одну однозначную трактовку. Например, один человек вам говорит, что цвет "красный или зелёный", а другой человек - что цвет "жёлтый или зелёный". Взяв эти утверждения вместе, вы делаете вывод, что цвет однозначно зелёный, и никаким другим быть не может.

zritel в сообщении #631439 писал(а):

свет не является механическим явлением, соответственно, механические скорости источников и приемников света никак не обязаны влиять на ту величину, которая называется скоростью света, поскольку она тоже не механическая величина.

Это абсолютная ерунда. Скорость света - такая же механическая величина, как скорость камня. Собственно, достижение специальной теории относительности состоит в том, что она разрешила считать, что движение света - это движение механических частиц, фотонов. Единственное отличие скорости света в том, что она всегда одинакова по величине. Но, напоминаю, не по направлению: направление она может менять.

Attendant в сообщении #631442 писал(а):

И если приемник движется с релятивистскими скоростями относительно источника излучения (в пределе со скоростью равной скорости распространения фронта ЭМ волны), фронт волны НИКОГДА не достигнет приемник.

И это неверно. Со скоростью $c$ ни один приёмник двигаться не может, а если он движется с меньшей скоростью, фронт волны его настигнет.

anik в сообщении #631471 писал(а):

Вам нужно разобраться с физической сущностью эффекта Доплера

И вам тоже.

anik в сообщении #631471 писал(а):

Когда речь идёт о скорости света, нужно иметь в виду скорость движения фронта световой волны относительно источника света.

Нет. Когда речь идёт о скорости света, нужно иметь в виду ровно одну скорость: относительную скорость источника и приёмника.

[Attendant]

anik в сообщении #631471 писал(а):

Attendant в сообщении #631350 писал(а):

anik в сообщении #631326 писал(а):

Возмите хоть формулу для релятивистского эффекта доплера и подставьте туда скорость источника равную $c$, Вы получите нулевую частоту света. Как Вы предсталяете себе свет с нулевой частотой и бесконечной длиной волны?

Согласен, представить себе это трудно.... но мы и не будем этого делать.

Вот я представляю почему так происходит, а Вы, видимо, нет. Вам нужно разобраться с физической сущностью эффекта Доплера

Я полагаю Вы заблуждаетесь, но давайте разберемся
Для того, чтобы уяснить физический смысл какого-либо явления приходится прибегать к аналогиям. Я понимаю, что для релятивистских эффектов аналогии на "бытовом уровне" не допустимы, но поскольку все-таки приходится прибегать к каким-то ассоциациям (иначе надо просто "молчать и считать"), позволю себе следующую аналогию:
У нас есть река, по руслу которой течет вода со скоростью 10 км/ч (фронт ЭМ волны, движущийся со скоростью света). Есть лодка, которая движется против течения со скоростью Х км/ч (приемник движущийся к источнику). Рассмотрим предельный случай, когда скорость лодки сравняется со скоростью течения воды (скорость приемника по модулю сравняется со скоростью света). При этом:
1. Скорость движения воды относительно лодки будет составлять 10 км/ч (скорость движения фронта ЭМ волны относительно приемника по прежнему равна скорости света).
2. Скорость движения лодки относительно воды будет составлять 10 км/ч (скорость приемника относительно фронта волны равна скорости света).
3. Относительно берега лодка остановится (фаза волны для наблюдателя (приемника) будет все время одна и та же, так как его скорость равна скорости фронта распространения волны, он движется так же как и ЭМ волна, только в противоположном направлении). В этом и есть физический смысл бесконечной длины волны и нулевой частоты для наблюдателя. Но фронт ЭМ волны для наблюдателя не остановится (вода по прежнему двигается относительно лодки со скоростью 10 км/ч).
Согласны?

[anik]

Давайте разбираться по частям:

Munin в сообщении #631494 писал(а):

anik в сообщении #631471 писал(а):

Когда речь идёт о скорости света, нужно иметь в виду скорость движения фронта световой волны относительно источника света.

Нет. Когда речь идёт о скорости света, нужно иметь в виду ровно одну скорость: относительную скорость источника и приёмника.

Иэ ваших слов следует: относительная скорость источника и приёмника всегда одна и та же и равна $c$. Так?

-- Вт окт 16, 2012 14:20:59 --

Attendant в сообщении #631507 писал(а):

3. Относительно берега лодка остановится (фаза волны для наблюдателя (приемника) будет все время одна и та же, так как его скорость равна скорости фронта распространения волны, он движется так же как и ЭМ волна, только в противоположном направлении). В этом и есть физический смысл бесконечной длины волны и нулевой частоты для наблюдателя. Но фронт ЭМ волны для наблюдателя не остановится (вода по прежнему двигается относительно лодки со скоростью 10 км/ч).Согласны?

Да согласен я насчёт лодки и воды.
Вы поймите одну вещь. Волны на воде распространяются в среде. Раньше считали что свет тоже распространяется в светоносной среде - эфире, подобно звуковым волнам в воздухе. Но опыты Майкельсона и Морли доказали, что движение света никоим образом не связано с движением эфира, (даже если допустить что он есть). Вот, если бы был эфир, то скорость света можно было бы абсолютизировать, считая по умолчанию, что это скорость света относительно эфира.

[miflin]

anik в сообщении #631508 писал(а):

Иэ ваших слов следует: относительная скорость источника и приёмника всегда одна и та же и равна $c$. Так?

Не так.
А вот из Вашей логики следует, что относительная скорость Вашего удаления
от физики давно превысила $c$.

(Оффтоп)

Простите, Munin, что вмешался.

[anik]

miflin в сообщении #631518 писал(а):

anik в сообщении #631508 писал(а):

Иэ ваших слов следует: относительная скорость источника и приёмника всегда одна и та же и равна $c$. Так?

Не так.

Munin в сообщении #631494 писал(а):

Когда речь идёт о скорости света, нужно иметь в виду ровно одну скорость: относительную скорость источника и приёмника.

Означает ли это, что: "скорость света" = "относительная скорость источника и приёмника"? Если не означает, то как это нужно понимать?

[miflin]

«Я очень хорошо понимаю, почему многие любят колоть дрова:
тут сразу виден результат» (c) А. Эйнштейн
anik, Вы, похоже, воспринимаете физику как колку дров -
расколол чурку, сложил в поленницу, и забыл. В то время как
Наука — это драма идей (c) А. Эйнштейн.
Собственно, вышеприведенное - в некотором роде патетика. Тем не менее
Вам нужно улавливать не только слова, но и стоящий за ними смысл.
Тогда Вы не будете делать таких глупых выводов:

anik в сообщении #631527 писал(а):

"скорость света" = "относительная скорость источника и приёмника"?

[anik]

miflin в сообщении #631536 писал(а):

Вам нужно улавливать не только слова, но и стоящий за ними смысл.

"Мы говорим Ленин, подразумеваем - партия", так, что ли?
А наука - это не драма и не комедия, не надо патетики.

-- Вт окт 16, 2012 16:11:18 --

miflin в сообщении #631536 писал(а):

Тогда Вы не будете делать таких глупых выводов:

Каково высказывание - таковы и выводы. Пусть Munin объяснит, что он подразумевал.

[Attendant]

Attendant в сообщении #631507 писал(а):

3. Относительно берега лодка остановится (фаза волны для наблюдателя (приемника) будет все время одна и та же, так как его скорость равна скорости фронта распространения волны, он движется так же как и ЭМ волна, только в противоположном направлении). В этом и есть физический смысл бесконечной длины волны и нулевой частоты для наблюдателя. Но фронт ЭМ волны для наблюдателя не остановится (вода по прежнему двигается относительно лодки со скоростью 10 км/ч).Согласны?

Да согласен я насчёт лодки и воды.[/quote]

Вот уже радует

[quote="Attendant в [url=http://dxdy.ru/post631507.html#p631507]Вы поймите одну вещь. Волны на воде распространяются в среде. Раньше считали что свет тоже распространяется в светоносной среде - эфире, подобно звуковым волнам в воздухе. Но опыты Майкельсона и Морли доказали, что движение света никоим образом не связано с движением эфира, (даже если допустить что он есть). Вот, если бы был эфир, то скорость света можно было бы абсолютизировать, считая по умолчанию, что это скорость света относительно эфира.[/quote]

Ну во - первых есть эфир/нет сейчас не важно. Фронт электромагнитной волны распространяется со скоростью света всегда и не зависит от скорости движения источника излучения по простой причине - квант ЭМ поля не имеет массы.
Во-вторых опыты Майкельсона и Морли ничего не доказали
Сами экспериментаторы по этому поводу считали, что "..... безнадёжно пытаться решить вопрос о движении Солнечной системы по наблюдениям оптических явлений на поверхности Земли". Как исключить фактор "увлекания эфира"? Дальнейшие эксперименты (Миллера, Кеннеди, Майкельсона-Гэля) показали, что смещение интерференционной полосы подтверждает наличие неувлекаемого (частично неувлекаемого) эфира. Потом, уже в 60-е точные эксперименты не обнаружили расхождение скоростей в прямом и обратном направлении, и был сделан окончательный вывод - эфира нет..... пока не проведены еще более точные эксперименты ...

Но мы ушли от темы - хотелось бы услышать мнение уважаемых miflin и Munin, что они думают о явлении, когда приемник удаляется от источника со скоростью близкой к световой. Какова скорость света в СО приемника?

[anik]

Attendant в сообщении #631547 писал(а):

Фронт электромагнитной волны распространяется со скоростью света всегда

Относительно чего (если нет эфира)?

[miflin]

anik в сообщении #631538 писал(а):

А наука - это не драма и не комедия...

В вашем исполнении - комедия.
На протяжении десятка страниц Вам многие участники пытались втолковать,
но вы уперлись рогом: не понимаю - значит неправильно.

anik в сообщении #631538 писал(а):

Каково высказывание - таковы и выводы.

Самоудовлетворяйтесь своей "физикой понарошку" (c) anik...

(Оффтоп)

прости, господи, что скажешь...

-- 16.10.2012, 11:59 --

Attendant в сообщении #631547 писал(а):

Но мы ушли от темы - хотелось бы услышать мнение уважаемых miflin и Munin, что они думают о явлении, когда приемник удаляется от источника со скоростью близкой к световой. Какова скорость света в СО приемника?

$c$

(Оффтоп)

Я ответил за себя. Возможно, у Munin'а будет другой ответ... :-)