Какие процессы вероятностны по своей природе?

[ewert]

longstreet в сообщении #630832 писал(а):

:shock: Мы говорим про молекулы, они же совершенно огромные по сравнению с размерами, на которых квантовые взаимодействия/эффекты проявляются...

Размер молекулы вполне порядка размера атома, и квантовомеханические эффекты при их столкновении проявляются вполне экспериментально и наглядно -- например, в отклонениях от теоремы о равнораспределении энергии по степеням свободы.

[longstreet]

Вроде есть и крупные молекулы, чуть ли не видимые невооружённым глазом (конечно не видимые, но очень крупные anyway, где вроде квантового ничего нет).

[Shtorm]

longstreet в сообщении #630840 писал(а):

Вроде есть и крупные молекулы

Точняк! Молекулы ДНК, РНК. И конечно, биологи и генетики, не учитывают квантовых эффектов при их описании

[longstreet]

Shtorm в сообщении #630843 писал(а):

И конечно, биологи и генетики, не учитывают квантовых эффектов при их описании

Это им просто не нужно. У биологии и генетики, как областей науки, предмет отличен от предмета физики, хотя объекты в частных случаях могут совпадать.

[Shtorm]

longstreet в сообщении #630845 писал(а):

Это им просто не нужно. У биологии и генетики, как областей науки, предмет отличен от предмета физики, хотя объекты в частных случаях могут совпадать.

Ну, мы-то с Вами полемизировали в противовес ewert-у, в том сымсле, что ДНК и РНК не имеют отклонений от законов классической механики в сторону квантовых эффектов. Иначе в генетике просто было бы необходимо это учитывать.

[atlakatl]

Shtorm в сообщении #630843 писал(а):

биологи и генетики, не учитывают квантовых эффектов при их описании

Вся теория эволюции построена на мутациях. И квантовые эффекты являются одной из их причин.
Да и нормальное образование новой ДНК при слиянии мужской и женской гамет, скорее всего, тоже моделируется на квантовом уровне.

[Shtorm]

atlakatl, а можно по-подробней и со ссылочками?

[delphiec]

Процесс состояния квантовой системы, который описывается уравнением Шредингера.
Радиоактивный распад
Туннельный эффект

[atlakatl]

Shtorm в сообщении #630857 писал(а):

atlakatl, а можно по-подробней и со ссылочками?

ru.wikipedia.org/wiki/Мутации
Мутации делятся на спонтанные и индуцированные. Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около $10-9 — 10-12$ на нуклеотид за клеточную генерацию.
Мутации появляются постоянно в ходе процессов, происходящих в живой клетке. Основные процессы, приводящие к возникновению мутаций — репликация ДНК, нарушения репарации ДНК и генетическая рекомбинация.
------------
Иными словами, при делении, удвоении ДНК возникают замены одних нуклеотидов на другие в их последовательности. Как я понимаю, это чисто вероятностный процесс, квантовый уровень.
============
sbio.info/page.php?id=25
Зрелая яйцеклетка, как и сперматозоид, содержит в себе половинное число хромосом, так как в период созревания ооциты первого порядка претерпевают мейоз.
В результате оплодотворения из двух гамет образуется одна диплоидная зигота, т. е. восстанавливается диплоидный набор хромосом.
-----------
Это «ополовинивание», думаю, тоже имеет квантовую природу.
Природе «придумывать» другие, детерминированные, процессы выбора хромосом или изменения участков ДНК громоздко и избыточно функционально. Проще положиться на случайность, даруемую Гейзенбергом.

[longstreet]

delphiec в сообщении #630866 писал(а):

Процесс состояния квантовой системы, который описывается уравнением Шредингера.
Радиоактивный распад
Туннельный эффект

Это всё - вероятностные по своей сути процессы? Разве так?

[Munin]

Shtorm в сообщении #630785 писал(а):

Думаю в этом случае, называемые размеры гвоздя будут подчиняться нормальному закону распределения.

Это только гипотеза :-)

-- 14.10.2012 23:43:03 --

longstreet в сообщении #630819 писал(а):

Согласен, всегда в дальнейшем может оказаться, что наши представления не верны. Я спрашиваю о процессах, про которые современная наука утверждает, что они вероятностны сами по себе.

Ну, пожалуй, квантовые.

longstreet в сообщении #630819 писал(а):

А откуда уверенность, что дублируют именно все условия? Всегда же могут быть неучтённые параметры...

Из опыта, наверное. Вот от этого параметра зависит? Нет, не зависит. А от этого? От этого тоже. И так, пока идеи не кончатся.

longstreet в сообщении #630819 писал(а):

Вроде так. Т.е. что, получается, что вероятностных процессов вообще нет? Что всегда это или неточность наших приборов или просто упрощение чтобы не учитывать 100500 факторов?

Ну, это пока не известно. Может, так, а может, этак. И пока этот вопрос можно копать (копают сравнительно недавно, последние 20-30 лет, а то с 30-х годов считалось, что тут ничего не наковыряешь), так что в будущем мы узнаем больше, чем сегодня. Надеемся.

atlakatl в сообщении #630826 писал(а):

Можно пример ТОЧНОГО ЗАДАНИЯ квантовой системы?

Берём электрон, пропускаем через прибор Штерна-Герлаха, закрываем один из двух получающихся пучков. Вуаля: у нас электрон в точном состоянии поляризации.

atlakatl в сообщении #630826 писал(а):

Например, как определить момент преодоления микрочастицей потенциального барьера?

Это не "например", это вообще неизвестно как к предыдущему относится. По эффекту Зенона, можно вообще не дать ей ничего преодолеть.

-- 14.10.2012 23:45:12 --

ewert в сообщении #630831 писал(а):

Во-первых: в каком смысле "задать точно"?... Во-вторых: в каком смысле "результаты"?...

В учебник, в учебник...

longstreet в сообщении #630832 писал(а):

Мы говорим про молекулы, они же совершенно огромные по сравнению с размерами, на которых квантовые взаимодействия/эффекты проявляются...

Да вы чо. Размеры молекулы - несколько атомов. Атом существенно квантовомеханичен, буквально полностью.

Даже в кристалле твёрдого тела проявляются квантовые эффекты, а уж если его в сверхпроводящее состояние загнать, так вообще туши свет...

-- 14.10.2012 23:50:21 --

longstreet в сообщении #630840 писал(а):

Вроде есть и крупные молекулы, чуть ли не видимые невооружённым глазом (конечно не видимые, но очень крупные anyway, где вроде квантового ничего нет).

Есть такие молекулы, но квантовое в них есть и на уровне отдельных атомов и их окрестностей, и появляются квантовые эффекты типа тех, что в кристаллах: бегающие вдоль молекулы волны всяких возбуждений, квантованные. Пример очень крупной молекулы - ДНК. Кажется, распрямлённая ДНК из хромосомы эукариотной клетки имела бы длину порядка 1 мм или 0,1 мм. Правда, в толщину она всё равно слишком мелкая, чтобы невооружённым...

atlakatl в сообщении #630855 писал(а):

Вся теория эволюции построена на мутациях. И квантовые эффекты являются одной из их причин.

Шо???

[Shtorm]

Munin в сообщении #630989 писал(а):

Shtorm в сообщении #630785 писал(а):

Думаю в этом случае, называемые размеры гвоздя будут подчиняться нормальному закону распределения.

Это только гипотеза

А мы эту гипотезу по критерию Пирсона проверим! (или по какому другому критерию)

-- Вс окт 14, 2012 23:22:18 --

Munin в сообщении #630989 писал(а):

Атом существенно квантовомеханичен, буквально полностью.

Но ведь координаты атома, мы можем определить точно. (или я отстал от жизни? )

[longstreet]

Координаты - конечно. Из атомов уже давно умеют составлять надписи.

[atlakatl]

Munin в сообщении #630989 писал(а):

atlakatl в сообщении #630855 писал(а):
Вся теория эволюции построена на мутациях. И квантовые эффекты являются одной из их причин.

Шо???

Повреждение участка ДНК квантом, высокоэнергетической частицей или химвеществом.
Радиоактивный распад входящего в ДНК С-14.
Спонтанные мутации. При репликации возможен туннельный переход протона от одного основания к другому, что может вызвать другие связи, кроме АТ и ГЦ.
Ну и процесс "располовинивания" мужских и женских хромосом для генерирования половых клеток. Трудно представить более простой механизм формирования вероятности 1/2, чем квантовый.
Время и место каждой такой мутации и формирования хромосомных наборов непредсказуемы принципиально. Это квантовые эффекты.

[atlakatl]

Munin в сообщении #630989 писал(а):

tlakatl в сообщении #630826 писал(а):
Можно пример ТОЧНОГО ЗАДАНИЯ квантовой системы?

Берём электрон, пропускаем через прибор Штерна-Герлаха, закрываем один из двух получающихся пучков. Вуаля: у нас электрон в точном состоянии поляризации.

atlakatl в сообщении #630826 писал(а):
Например, как определить момент преодоления микрочастицей потенциального барьера?

Это не "например", это вообще неизвестно как к предыдущему относится. По эффекту Зенона, можно вообще не дать ей ничего преодолеть.

Значение поляризации мы определили абсолютно точно. Но остальные параметры: координата, частота, энергия по-прежнему определены с точностью до постоянной Планка. И действительно, определить состояние другого квантового объекта (например, момент распада ядра) с помощью этого "знания" мы не в состоянии.