Боль - это что?

[Xey]

Sonic86 в сообщении #621820 писал(а):

Просто по определению: чувствами у нас называются либо сложные эмоциональные комплексы (любовь, ненависть, страх, и т.п.), либо органы чувств (зрение, слух, осязание). Значит боль - не чувство, значит - ощущение. (хотя.....)

В голове только нейроны, в принципе они одинаковые, различаются местоположением и связями с другими. Слышим звук - возбуждаются одни, видим свет другие (причем в зависимости от цвета), холодно -третьи.
В зависимости от общей конфигурации зон возбуждения, возбуждаются участки ответственные за реакцию организма ( исходя из предыдущего опыта), и он делает чего-нибудь и запоминает результат (наказание/поощрение).

Где там чувства, и кто чувствует не знаю.

[len18bar]

Мне всё-таки кажется, что сами нервные клетки не продуцируют ощущения. Об этом говорит нечувствительность к манипуляциям, непосредственно связанными с ними. Нервные клетки только воспринимают ощущения с периферии и доводят их до нашего сознания. Восприятия ощущений отличаются по интенсивности, и это зависит не только от раздражителя, но и от состояния активности клеток, от степени их возбуждения или торможения. Процессы возбуждения и ториожения взаимосвязаны. Например, если кора г.м. активизируется - то подкорковые центры тормозятся, и наоборот. Это хорошо видно на примере эфирного наркоза. На первых стадиях наркоза, когда происходит торможение коры, начинается возбуждение почти всех органов и систем организма. Это стадия "возбуждения", и её ещё называют "бунт подкорки". Конечно, в мозге имеются центры и удовольствия и боли, но это не значит, что там возникают эти ощущения. Эти центры лишь воспринимают ощущения, но их можно затормозить или возбудить различными препаратами. И, если возбудить центр удовольствия - то одновременно затормозятся болевые центры. Наверное, таков один из механизмов действия наркотических средств и некоторых гормонов.

[Xey]

len18bar в сообщении #623909 писал(а):

Конечно, в мозге имеются центры и удовольствия и боли, но это не значит, что там возникают эти ощущения. Эти центры лишь воспринимают ощущения, но их можно затормозить или возбудить различными препаратами.

Боль это всего лишь возбуждение центра боли. Как говорил терминатор-наблюдаю нанесенный ущерб.
Отбор сделал так, что организм стремится избежать возбуждения этого центра и стремится возбудить центр удовольствия, устроенный точно так же (они различаются только расположением)

Конечно это не продвигает в понимании того, зачем сознание так неприятно интерпретирует возбуждение этого центра .
С таким же успехом можно задаваться и вопросами, почему возбуждение колбочек видится например как голубизна, а кристал NaCl на языке вызывает соленый вкус.

[len18bar]

Если ощущение боли - это лишь интерпретация - то, наверное, надо иметь, чем интерпретировать, т.е. надо иметь хорошо развитый мозг, а ещё лучше, кору головного мозга. Но далеко не у всех живых существ имеется не только кора, а и вообще нервная система. И, тем не менее, они явно испытывают болевые ощущения при повреждениях. В интепрентации не нуждуются ощущения света, звука, запаха, холода, тепла и т.д. Они есть на самом деле. А вот ощущение боли почему-то считается интерпретацией. Но ведь и боль существует не в нашем воображении - она тоже есть на самом деле. Следовательно боль тоже не нуждается в интерпретации.

[Профессор Снэйп]

Св. Августин писал(а):

Когда душа тяжело воспринимает телесные расстройства, она обижена тем, что её действиям, которые должны управлять телом, что-то мешает, и эта обида называется болью.

[Xey]

len18bar в сообщении #626424 писал(а):

В интепрентации не нуждуются ощущения света, звука, запаха, холода, тепла и т.д. Они есть на самом деле. А вот ощущение боли почему-то считается интерпретацией.

А в каком месте они есть на самом деле?
В глазу свет с некоторым спектральным распределением , на языке кристалл соли, в носу пары ацетона . Эти факторы раздражают рецепторы, сигналы от которых идут в разные области мозга. Еспи раздражена одна область, это интерпретируется как голубое, другая -как соленое, третья как- запах ацетона.



Лучше бы Августин испросил принцип работы души. Говорят в те времена связь с верхом работала лучше.

[2w_ink]

Xey в сообщении #622953 писал(а):

В голове только нейроны, в принципе они одинаковые, различаются местоположением и связями с другими.

- Морфологическое строение нейронов многообразно. Поэтому классификация их затруднительна, в настоящее время нейрогистология насчитывает 98 типов нейронов, отличающихся размерами, формой тела нейрона, количеством и характером ветвления отростков, их длиной и специализированными оболочками нейроклетки и ее отростков.
Например По количеству отростков выделяют следующие морфологические типы нейронов :
- биполярные нейроны (имеют один аксон и один дендрит ), расположенные в специализированных сенсорных органах - сетчатке глаза, обонятельном эпителии и луковице, слуховом и вестибулярном ганглиях ;
- униполярные (с одним отростком) нейроциты, присутствующие, например, в сенсорном ядре тройничного нерва в среднем мозге ;
- псевдоуниполярные клетки, сгруппированные вблизи спинного мозга в межпозвоночных ганглиях ;
- мультиполярные нейроны (имеют один аксон и несколько дендритов ), преобладающие в ЦНС .
Кроме того, вещество мозга представлено также массой клеток именуемой макроглия, которая подразделяется на астроциты, или лучистые глиоциты, и олигодендроциты.
Все это клеточное многообразие во первых сосредотачивается неслучайным образом образуя центральные ядра и периферические ганглии(узлы) и главное функционально подразделяется на три функциональных типа:
1. Афферентные (чувствительные, рецепторные) нейроны (лат. afferens - приносящий, приносящие импульсы от рецепторов в мозг).
2. Эфферентные (посылающиещие импульсы от мозга к рабочим органам).
3. Вставочные нейроны передают возбуждение с афферентного на эфферентный нейрон.

[Xey]

Если отбросить входные выходные провода , то остаются

Цитата:

- мультиполярные нейроны (имеют один аксон и несколько дендритов ), преобладающие в ЦНС

которые относятся к типу

Цитата:

Вставочные нейроны передают возбуждение с афферентного на эфферентный нейрон.

т.е. образуют цепочки (нейросеть), передающую возбуждение со входов на выходы.

[len18bar]

А в каком месте они есть на самом деле?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Практически место не имеет значения. Мозг, если он здоров, должен отражать объективную реальность, не зависимо от того в каком месте мозга это происходит. Для этого его и создала природа. Объективная реальность не нуждается в какой-либо интерпретации. Каждое живое существо, чтобы ориентироваться в мире, должно ощущать реальную окружающую среду, а не её интерпретацию. И боль - это тоже реальность.

[Sonic86]

len18bar в сообщении #627201 писал(а):

Мозг, если он здоров, должен отражать объективную реальность, не зависимо от того в каком месте мозга это происходит. Для этого его и создала природа. Объективная реальность не нуждается в какой-либо интерпретации. Каждое живое существо, чтобы ориентироваться в мире, должно ощущать реальную окружающую среду, а не её интерпретацию. И боль - это тоже реальность.

Философия пошла Философские утверждения очень легко разбирать.
Мозг не отражает объективную реальность, он ее частично редуцирует. Например, человеческий мозг не замечает электрическое и магнитное поле, звук и свет выше и ниже определенной частоты и т.п.. Кроме того, в мозге человека изначально заложена интерпретация кое-чего: мимики лица, вообще лица, жестов, этим занимаются зеркальные нейроны вообще. Ну и там еще много чего.
На самом деле так: есть реальность, ее часть ощущается мозгом, часть ощущений попадает в сознание и потому имеет не только объективный, но и субъективный компонент: свет, попавший в глаз, субъективно воспринимается как ощущение картинки, а нервные импульсы от болевых рецепторов - как боль. Боль - реальный феномен, но она без нервной системы с центром удовольствия не существует (без центров удовольствия это просто ощущение, а без нервной системы она субъективно не ощущается). Т.е. боль - не состоит из атомов и молекул, не является функцией состояния или полем и т.п.. Т.е. реальный феномен или предмет и его ощущение надо различать.

[Xey]

Все правильно, если бы не расплывчатое словечко

Sonic86 в сообщении #627217 писал(а):

воспринимается

Можно конечно пойти путем Августина и посадить в голову маленького человечка, который будет "воспринимать"
Но это никого не усраивает.
Мы на переднем краю науки.
Видимо устаревший термин "воспринимается" надо отбросить , реальны только "возбуждения некоторых зон мозга".

[Sonic86]

Xey в сообщении #627227 писал(а):

Видимо устаревший термин "воспринимается" надо отбросить , реальны только "возбуждения некоторых зон мозга".

По-моему, есть и то и другое. Просто одно воспринимается "извне", а другое - "изнутри". Я делаю то же самое - ставлю в соответствие субъективным (внутренним) ощущениям объективные явления. Например, возьмем двух человек, испытуемого и экспериментатора. Экспериментатор ставит на испытуемом всевозможные электроды и регистраторы и смотрит по их показаниям, что происходит. Испытуемый наблюдает собственные ощущения. Пусть теперь испытуемый отводит руку назад, а экспериментатор, например, капает на нее холодной водой. В результате экспериментатор по показаниям приборов видит нервный импульс и возбуждение каких-то там зон мозга (видит извне, но не изнутри, т.к. не "подключен" к ЦНС испытуемого). А испытуемый чувствует (изнутри) холодную воду на руке (но возбужденных зон мозга он не видит). Ощущения экспериментаторов я называю внешними, а ощущения испытуемого - внутренними. Но они наблюдают одно и тоже. Просто один смотрит извне, а второй - изнутри.

(Оффтоп)

че-то возникло ощущение, что бред написал

Ну вот не является человек идеальным объективным наблюдателем, поэтому некоторые явления являются не только внешними, но и внутренними, поэтому у внутренних явлений есть 2 стороны: внешняя и внутренняя (не знаю, почему, но есть). И я стремлюсь установить соответствие ... и т.п. ну я повторяюсь.
Не вижу смысла утверждать, что какой-то стороны нет. Обе есть. Ничего страшного вроде в этом нет. А описать извне те процессы, которые мы наблюдаем изнутри, по-моему, очень интересно.

[Sonic86]

Xey в сообщении #627227 писал(а):

Можно конечно пойти путем Августина и посадить в голову маленького человечка, который будет "воспринимать"

не, ну ясно, что там нет никакого человечка там есть Вы (в Вашем мозгу). В моем мозгу - я.

Вот такой интересный вопрос: вот я могу слушать человеческую речь - для ее ощущения возбуждаются рецепторы. Но я могу думать словами - в этом случае рецепторы возбуждаются или нет? Если мне случайно отрезать уши и повредить барабанные перепонки - я же дальше смогу думать словами. Значит рецепторы - не единственный источник ощущений (хотя, конечно, первичный источник - это рецепторы).

Аналогично с болью. Я вот вчера засыпал и мне ясно вспомнилась зубная боль - я ее почти ощущал, хотя слабее, чем в реальности, хотя никто мне ничего не лечил в тот момент. А еще бывают фантомные боли или неприятные ощущения в ампутированных конечностях.
Видимо, наличие рецепторов для ощущений (в том числе боли) не является обязательным - ощущения вспоминаются и куда-то подаются (в центр удовольствия?)

[len18bar]

По-моему, возникновение ощущений, передача их в центр, анализ (ноцицепция) - это объективно. А как будет воспринято это самим субъектом - это зависит от нескольких причин: от возбуждения или торможения, от повреждения или блокирования нервной системы, от генетики и т.д. - вот это будет субъективно. И, конечно, воспоминания, воображение, фантомные боли - это память и тоже субъективна.

[Sonic86]

Ну да, по-моему, тоже