Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[Someone]

powerZ в сообщении #621285 писал(а):

Или резонансный LC контур с конденсатором... Там вообще будет все зависеть от его ориентации к направлению движения

Ни в коем случае. Принцип относительности работает. И очень хорошо проверен.

[powerZ]

Someone в сообщении #621291 писал(а):

powerZ в сообщении #621285 писал(а):

Или резонансный LC контур с конденсатором... Там вообще будет все зависеть от его ориентации к направлению движения

Ни в коем случае. Принцип относительности работает. И очень хорошо проверен.

Правильно ли я понимаю, что возможно вывести всё то же самое, что я вывел из примера со световыми часами (то есть все формулы СТО), если вместо них будет идеальный LC контур, да еще не важно как будут расположены обкладки конденсатора? Например в одном случае зазор будет уменьшаться (конденсатор расположен поперек направления движения), а в другом уменьшаться будет уже площадь пластин (конденсатор расположен вдоль направления движения)...

Хорошо, а как быть с песочными часами? Что изменится для движущейся ИСО?

(Оффтоп)

Спрашиваю с точки зрения принципиальной возможности "посчитать и убедиться". Вопрос про скорость химических реакций тоже как-бы вертится на языке, но его не поднимаю, т.к. вообще не представляю, как там подойти к проблеме.

[Munin]

powerZ в сообщении #621285 писал(а):

Вот это интересный момент. А как это было установлено?

К сожалению, точность этих часов на малых скоростях (до км/сек) слишком мала, чтобы заметить эффект, а на большие скорости (0,9995 световой) такие большие системы не разгонишь, удаётся разогнать только ядра, может быть, ионы, не знаю про молекулы. Хотя это не самая большая достигнутая человеком скорость, самая большая $\gamma=200\,000$ на LEP.

Так что, это теоретические предсказания на основе того, что мы очень хорошо знаем, как устроены электрические и химические процессы. Они основаны на законах механики, электродинамики, квантовой механики. А для этих законов их релятивистская инвариантность очень хорошо установлена в опытах с элементарными частицами, особенно на ускорителях.

С песочными и маятниковыми часами сложнее, потому что они используют гравитацию. Правда, если вместе с ними разгонять Землю, то тоже всё сходится :-)

-- 20.09.2012 19:08:36 --

powerZ в сообщении #621292 писал(а):

Вопрос про скорость химических реакций тоже как-бы вертится на языке, но его не поднимаю, т.к. вообще не представляю, как там подойти к проблеме.

Скорость химических реакций складывается из двух составляющих: столкновения и кинетики. Столкновение двух молекул с заданными скоростями приводит к некоторой вероятности, что они прореагируют, и к некоторой вероятности, что разлетятся несолоно хлебавши. Эти вероятности определяются квантовой механикой. Кинетика определяет, сколь часто молекулы будут сталкиваться, и с какими скоростями, исходя из вероятностного распределения молекул в пространстве и по скоростям, при этом учитываются размеры молекул, а скорости получаются из равновесного теплового распределения для заданной температуры. То есть, всё основано на законах механики.

Если всю эту мешанину начать двигать с какой-то скоростью, то законы механики отработают свою часть, законы квантовой механики - свою часть, и в результате всё вместе приведёт к замедлению скорости химических часов. Но как видите, тут используется не только замедление времени, но и все остальные эффекты СТО.

[Source]

Тяжело вклиниваться на 29-й странице :)
Однако хотел бы прокомментировать несколько, с моей точки зрения,
неверных утверждений, без указания их авторов.
Если повторяю, то, что было сказано, а я не заметил, прошу прощения.

1. Абсолютно верные диаграммы в пространственно-временной плоскости не дают особого объяснения парадокса.
Они относятся к одной СО (обычно брата-домоседа).
То, что в этой системе суммарное время вдоль изломанной геодезической меньше - очевидно.
Но это является только половиной в формулировке парадокса (рассуждения с точки зрения домоседа).

2. Брату-путешественнику нет необходимости разворачиваться и возвращаться.
Достаточно затормозившись, остановится в удалении от домоседа.
После этого они оказываются в единой СО и могут синхронизировать (однозначно сравнить свои часы и возрасты).

3. Не происходит ни какого скачкообразного помолодения или старения кого-либо в момент торможения.

Основа понимания парадокса состоит в учёте двух эффектов - замедления времени и относительности одновременности.
Пусть вдоль всего пути путешественника находятся "неподвижные" часы, синхронизированные в системе домоседа.
Путешественник, пролетая мимо каждых из этих часов будет наблюдать их замедленный ход.
Однако каждые следующие такие часы будут показывать "будущее" для путешественника время.
Поэтому когда он затормозит, то окажется в будущем своего брата.
Если же домосед надумает вдруг ускориться, то он попадёт в СО своего брата в её будещем и окажется моложе.

Подробнее стоит прочитать в Wiki http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2 (раздел Физическая причина парадокса).

[Munin]

Source в сообщении #622080 писал(а):

1. Абсолютно верные диаграммы в пространственно-временной плоскости не дают особого объяснения парадокса.
Они относятся к одной СО (обычно брата-домоседа).
То, что в этой системе суммарное время вдоль изломанной геодезической меньше - очевидно.
Но это является только половиной в формулировке парадокса (рассуждения с точки зрения домоседа).

Никто не мешает сделать буст диаграммы. Более того, часто это и делают. Так что неверно именно ваше замечание.

Source в сообщении #622080 писал(а):

2. Брату-путешественнику нет необходимости разворачиваться и возвращаться.
Достаточно затормозившись, остановится в удалении от домоседа.
После этого они оказываются в единой СО и могут синхронизировать (однозначно сравнить свои часы и возрасты).

Это другой эффект, не абсолютный, как эффект близнецов, а завязанный на процедуру синхронизации, которую мы вводим в теорию "руками" для нашего собственного удобства.

Source в сообщении #622080 писал(а):

3. Не происходит ни какого скачкообразного помолодения или старения кого-либо в момент торможения.

Разумеется, но происходит скачок синхронизации с удалёнными точками.

Source в сообщении #622080 писал(а):

Подробнее стоит прочитать в Wiki (раздел Физическая причина парадокса).

Викимусорку тут все читали, и написаны там глупости.

[Source]

Munin в сообщении #622091 писал(а):

Викимусорку тут все читали, и написаны там глупости.

Какие? Т.е., что конкретно вы считаете ошибочным в этой статье (а не во всей вики :)

-- Пт сен 21, 2012 22:32:58 --

Munin в сообщении #622091 писал(а):

Никто не мешает сделать буст диаграммы. Более того, часто это и делают. Так что неверно именно ваше замечание.

Что Вы понимаете по "бустом диаграммы"?
Преобразование Лоренца?
Так там нарисованы на ломанной по крайней мере 2 СО путешественника,
не говоря об неинерциальных участках.
Какие из них Вы будете использовать для буста?

[Munin]

Прямо в этом разделе:

Викимусорка писал(а):

кто изменяет свою систему отсчёта, тот и оказывается моложе.

В случае, когда оба близнеца движутся по мировым линиям из двух отрезков, это неверно.

-- 21.09.2012 23:35:53 --

Source в сообщении #622092 писал(а):

Что Вы понимаете по "бустом диаграммы"?
Преобразование Лоренца?

Буст - это преобразование Лоренца, не являющееся пространственным вращением. Англ. boost - "ускорение".

Source в сообщении #622092 писал(а):

Так там нарисованы на ломанной по крайней мере 2 СО путешественника,
не говоря об неинерциальных участках.
Какие из них Вы будете использовать для буста?

Можно обе, получатся ещё две диаграммы.

Простите, если это вам неведомо, вам не стоит учить окружающих СТО.

[Source]

Munin в сообщении #622095 писал(а):

Прямо в этом разделе:

Викимусорка писал(а):

кто изменяет свою систему отсчёта, тот и оказывается моложе.

В случае, когда оба близнеца движутся по мировым линиям из двух отрезков, это неверно.

Там эта фраза относилась к конкретному мысленному эксперименту:
Два "брата", находятся в различных ИСО.
Пролетая друг мимо друга фиксируют начальный момент времени.
Затем один либо "тормозится", либо "ускоряется".
Для этой ситуации фраза абсолютно верна.
Вы же предлагаете некий другой эксперимент, не достаточно четко сформулированный.

Munin в сообщении #622095 писал(а):

Простите, если это вам неведомо, вам не стоит учить окружающих СТО.

А тут участники делятся на тех кто учит и остальных, могущих лишь спрашивать и внимать?
Что такое буст, поверьте, я хорошо знаю. Я лишь уточнил Ваш термин "буст диаграммы".

Несколько диаграмм из разных сопутствующих СО путешественника, конечно, дадут описание с его точки зрения.
Но их необходимо нарисовать и провести соответствующий анализ (что к слову непросто).
Этого сделано не было, что я и отметил.

[Munin]

Source в сообщении #622107 писал(а):

Там эта фраза относилась к конкретному мысленному эксперименту

Тогда не стоило её выделять в рамочку.

Source в сообщении #622107 писал(а):

Что такое буст, поверьте, я хорошо знаю. Я лишь уточнил Ваш термин "буст диаграммы".

Если вам это было неочевидно, то я не могу себе представить, что вы хорошо знаете, что такое буст.

Source в сообщении #622107 писал(а):

Несколько диаграмм из разных сопутствующих СО путешественника, конечно, дадут описание с его точки зрения.
Но их необходимо нарисовать и провести соответствующий анализ (что к слову непросто).

Это, к слову, элементарно.

[Source]

Munin в сообщении #622110 писал(а):

Если вам это было неочевидно, то я не могу себе представить, что вы хорошо знаете, что такое буст.

Вы определили "буст диаграммы" как множество её различных преобразований (бустов), соответствующих скоростям прямолинейных (?) участков одной из геодезических, в результате которых получается несколько диаграмм. Я принимаю такое определение, хотя оно, с моей точки зрения, в вышей степени не самоочевидно. Если это так только для меня, готов посыпать голову пеплом. В любом случае, предлагаю от личностных оценок перейти к физике.

Munin в сообщении #622110 писал(а):

Source в сообщении #622107 писал(а):

Но их необходимо нарисовать и провести соответствующий анализ (что к слову непросто).

Это, к слову, элементарно.

Очень хотелось бы увидеть подтверждение Ваших слов.
Т.е. провести операцию "буст картинки" и по её результатам продемонстрировать, что время у домоседа увеличится по сравнению с путешественником.
Мне кажется, что Вы ошибаетесь. "Буст картинок" соответствует прямолинейным участкам, где братья равноправны и, с точки зрения путешественника время домоседа будет, наоборот, замедляться. Фокус, естественно, в изломах. Как Вы их учтете в бустах не представляю. Рад буду ошибиться.

[Munin]

Source в сообщении #622199 писал(а):

Вы определили "буст диаграммы" как множество её различных преобразований (бустов), соответствующих скоростям прямолинейных (?) участков одной из геодезических, в результате которых получается несколько диаграмм.

Чего?

Source в сообщении #622199 писал(а):

Очень хотелось бы увидеть подтверждение Ваших слов.
Т.е. провести операцию "буст картинки" и по её результатам продемонстрировать, что время у домоседа увеличится по сравнению с путешественником.

Предлагаю вам сделать это самому как упражнение. Если вам ещё что-то надо подтверждать, то вы в этом нуждаетесь.

Source в сообщении #622199 писал(а):

"Буст картинок" соответствует прямолинейным участкам, где братья равноправны и, с точки зрения путешественника время домоседа будет, наоборот, замедляться. Фокус, естественно, в изломах.

Разумеется.

Source в сообщении #622199 писал(а):

Как Вы их учтете в бустах не представляю.

Значит, проделайте всё это сами.

[bnpkvs]

прочитал всё и вижу "печальноэ зрелище" (с) Двенадцать стульев
решил зарегистрироватся что бы народ незнанием не мучился.
все недостатки (СТО) доказаны строго математически в цикле работ, посвященном 100 летию озарения Энштейна , опубликованы и доложены в 2002-2010 годах в ссср и за рубежом и приводить их тут не буду из-за громоздкости (кто хочет - дам ссылки, но там показано что либо скорость больше "с", либо параметр не имеет физического реального аналога, либо ИСО неравноправны, либо совсем не ИСО ... ну а кроме того в СТО иногда еще как-то можно о чем то говорить, но только для точки, ибо для протяженного обьекта время в подвижной СО рассыпается на кучу времен, размазывается пятном, причем каждое - и разное и живет по разному, ну и Лоренцу тоже досталось...), но суть в том шо нету ни парадокса времени у близнецов ни изменения длины цилиндра ни обрыва нити, ни пятилетки за три года (типа прилета со звезды раньше чем до нее расстояние, или сокращения расстояния до той звезды...)
нету оказывается!
местами народ и сам почти догадался шо в парадоксах шо то не так (стр.13, 14, ), но найти решение неповезло
да и трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно када иё там нету.
напишу в чем суть дела, а там как хотите
сначала немного общих мест чтоб подготовить сознание к восприятию
итак про парадоксы - все помнят про ахиллеса и черепаху? логически доводы Зенона безупречны но на практике результат противоположный, а почему? Потому что оперировать необходимо надлежащими понятиями!
так и в этой ветке - имеет место быть глобальное заблуждение.
что говорит СТО? а говорит оно о том что
1.Давайте попользуемся не событиями (фактами) а сигналами о фактах, так иногда бывает удобней.
2.СИГНАЛ о СОБЫТИИ распространяется не мгновенно а максимум со скоростью света.
3.Для специальных случаев в жизни физиков, когда ньютон не устраивает, можно попробовать применить что другое, которое как то РАССКАЖЕТ про то что интересует, но никоим образом не позволит в лоб ПОМЕРЯТЬ в физически адекватны существующих в природе системах мер и весов. Кто хочет, может пересчитать про себя, создав отдельный мат аппарат, но рассуждать и делать открытия и получать награди можно и так.
Всем кому интересно, надо понять - в СТО это не СОБЫТИЕ (время у близнецов, длина стержня и т.д.) разное в разных ИСО и не исо а ИНФОРМАЦИЯ о событии в разные места приходит за разное время, и интерпретируется в разных квазивеличинах, зачастую непонятно зачем введенных. В принципе ничего страшного если из-за этого не переживать.
Мне например совсем не очевидно полезность такой СТО для практических нужд, но меня никто не спрашивает.
наглядний пример, в попугаях удав длинее, а в бегемотах короче((
или вот еще:
был такой показатель в ссср - тоннакилометр -показывал КАК эффективно работает автотранспорт в нар.хозяйстве. Так надо было иметь недюженное воображение что б понять в чем же дело и где ж та эффективность
100 тоннокилометров = это и 20 тонн перевезенных на 5 км и в тоже время = 2 тонны перевезенные на 50 километров и даже пол тонны на 200 км
Потом ввели ограничение - груз не может быть меньше 5 тонн (типа скорость не может быть больше "с"), но все равно судить об пользе и эффективности автотранспорта можно было судить лишь косвенно и приблизительно.
Это пример для тех кто думает шо он знает за ту СТО

Пока всё.
Если это дальше кому-то интересно, дайте знать в ветке - тогда перейду к строгим убеждениям

Toucan:

См. post624398.html#p624398

[miflin]

bnpkvs в сообщении #624004 писал(а):

Энштейна

Самая типичная примета альтов - пропускать первое "й".

[VPopov]

bnpkvs в сообщении #624004 писал(а):

Всем кому интересно, надо понять - в СТО это не СОБЫТИЕ (время у близнецов, длина стержня и т.д.) разное в разных ИСО и не исо а ИНФОРМАЦИЯ о событии в разные места приходит за разное время, и интерпретируется в разных квазивеличинах, зачастую непонятно зачем введенных.

Согласен. И это главная коллизия, которая разделяет на два непримиримых лагеря некритичных эпигонов СТО и ее критиков. В самом деле, событие - это физический факт, измеренный в ИСО, где находятся и наблюдатель со своими приборами, и одновременно с измерениями происходит само событие. Все же, что "видит" о данном событии наблюдатель из других ИСО - это информация о нем, а она страдает той или иной неопределенностью о данном событии. СТО эту неопределенность как бы устраняет преобразованиями Лоренца, но это только для тех, кто верит в магическую силу этих преобразований.

miflin в сообщении #624048 писал(а):

Если это дальше кому-то интересно, дайте знать в ветке - тогда перейду к строгим убеждениям

Да не дадут Вам этого сделать!. Хотя..., попробуйте.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

bnpkvs в сообщении #624004 писал(а):

все недостатки (СТО) доказаны строго математически в цикле работ, посвященном 100 летию озарения Энштейна

Только захочешь пожаловаться на сообщение, оно уже обжаловано. Кто-то тут есть быстрый...

VPopov в сообщении #624089 писал(а):

Согласен.

Диагноз.

VPopov в сообщении #624089 писал(а):

И это главная коллизия, которая разделяет на два непримиримых лагеря некритичных эпигонов СТО и ее критиков.

Какой там лагерь - бегают чокнутые по интернету, пишут чушь помаленьку.