Двойные математические знаки. Необходимы ли они?

[Sovet]

Сначал решил не включать, но потом передумал:

• – – ............... Знак двойного вычитания (расчленения) отношений.

Пусть будет! Для полноты. Хотя на практике я его еще не использовал.

[Munin]

Sovet в сообщении #620586 писал(а):

Но смысл введения двойного знака деления не в том, чтобы заменить дробную черту

Я НЕ ГОВОРИЛ ПРО ВАШ "ДВОЙНОЙ ЗНАК ДЕЛЕНИЯ"! Я говорил про значок "двойное двоеточие". Вашего "двойного знака деления" я вообще не касался. Вы можете это понять?

Sovet в сообщении #620586 писал(а):

В вашей записи народ будет путаться.

Нет, это в вашей он будет путаться. Принято обозначения объектов менять, а обозначения операций оставлять похожими на прежние. Например, для векторов используют + и -, а не +++ и ---.

Sovet в сообщении #620586 писал(а):

Есть и преемственность с операцией просто деления дроби, и сразу видно, что не делить нужно ее, а сокращать. Не так ли?

Как раз преемственности нет, как уже выяснили другие ваши собеседники.

[arseniiv]

Sovet в сообщении #620586 писал(а):

Против введения этих знаков никто принципиально не выступает. Ибо очевидно: они нужны.

Не так. Повод другой.

[мат-ламер]

В языках программирования ("С" и родственные ему) используются операции ++, --, **, &&. Но там свой смысл.

[Sovet]

Munin в сообщении #620641 писал(а):

Я НЕ ГОВОРИЛ ПРО ВАШ "ДВОЙНОЙ ЗНАК ДЕЛЕНИЯ"! Я говорил про значок "двойное двоеточие". Вашего "двойного знака деления" я вообще не касался. Вы можете это понять?

Куда, уж, мне понять такие сложные вещи! Это не для средних умов! :)

-- 18.09.2012, 21:05 --

arseniiv в сообщении #620673 писал(а):

Sovet в сообщении #620586 писал(а):

Против введения этих знаков никто принципиально не выступает. Ибо очевидно: они нужны.

Не так. Повод другой.

Какой же? Не поделитесь секретом? Теряюсь в догадках... :)

-- 18.09.2012, 21:12 --

мат-ламер в сообщении #620727 писал(а):

В языках программирования ("С" и родственные ему) используются операции ++, --, **, &&. Но там свой смысл.

Благодарю за информацию!

Современные программязыки, увы, изучать не приходилось. Только Бейсик и Фортран. Да и то, во второй половине 70-х. В Киеве. Там тогда это дело было неплохо поставлено.

Правда, сам комп занимал несколько комнат. :)

[arseniiv]

Sovet в сообщении #620728 писал(а):

Какой же? Не поделитесь секретом? Теряюсь в догадках... :)

Бессмысленно, так как вы не видите очевидной противоречивости (выше она была указана) своих построений.

[Sovet]

FD.045

Повод: post620095.html#p620095 и post620750.html#p620750

arseniiv в сообщении #620750 писал(а):

Sovet в сообщении #620728 писал(а):

Какой же? Не поделитесь секретом? Теряюсь в догадках... :)

Бессмысленно, так как вы не видите очевидной противоречивости (выше она была указана) своих построений.

Если вы имеете в виду преобразование

$$\frac12 = \frac36 = \frac22 ++ \frac14 = \frac11 ++ \frac14 = \frac25,$$

то мнение о противоречивости у вас возникает лишь потому, что вы подходите к делу формально математически. Не различаете, где дроби, просто, а где отношения. Которые нельзя взять и просто так сократить.

Вся эта петрушка была затеяна для операций с ценой товара. Которая в моих теориях понимается как относительная величина: ЦТ = КД/КТ (рубль/штука = рб/шт).

И когда вы производите операцию формального сокращения $ \frac22$, то это значит, что вместо объединения в одно целое четырех товаров, проданных за один рубль с двумя, проданными за два, вы берете один, проданный за одни. Естественно, результат будет ошибочным.

Потому что на самом деле продавались не 5, а 6 товаров. И ваше сокращение изменило состав множества, с которым производятся действия. Поэтому я и сказал в ответе на этот пост, что «для дробей двойные знаки надо применять осторожно».

По крайней мере, когда дело касается объединения и разъединения отношений. Тут, как раз, и возможны казусы, на который вы указали. Если подходить к делу формально. Что, впрочем, делает вашему уму честь. Ход, конечно, с этой формулой был оригинальный. Я такого сам не видел. Эт точно.

Для равных дробей операция объединения еще имеет смысл: 1/2 ++ 1/2 = 2/4. То есть, это ее расширение. А для 1/2 ++ 1/3 = 2/5 этого смысла уже нет. Так как происходит объединение в одно целое половины единицы с ее третьей частью. Что неправильно. Так как складывать нужно одинаковые части.

Для отношений же объединение 1/2 ++ 1/3 = 2/5 имеет вполне определенный смысл. Это объединение в одно множество двух и трех товаров, проданных за один рубль каждое.

Короче говоря, здесь, на мой взгляд, не противоречие, а вопрос об области применимости знаков, предлагаемых мною.

А вот теперь я увидел, что и в этой операции у вас ошибка:

$$\frac36 = \frac22 ++ \frac14.$$

С дробями таких вещей делать нельзя. Только с отношениями.

[Yuri Gendelman]

Sovet в сообщении #620880 писал(а):

...то мнение о противоречивости у вас возникает лишь потому, что вы подходите к делу формально математически. Не различаете, где дроби, просто, а где отношения. Которые нельзя взять и просто так сократить.

Это - следствие Вашей символики, провоцирующей путаницу.
Думаю, arseniiv понимает разницу между дробью и Вашим отношением и просто пытается продемонстрировать восприятие Вашей символики большинством читателей.

Sovet в сообщении #620880 писал(а):

Вся эта петрушка была затеяна для операций с ценой товара. Которая в моих теориях понимается как относительная величина: ЦТ = КД/КТ (рубль/штука = рб/шт).

Эта связь между ценой товара, количеством товара и стоимость партии настолько тривиальна, что не заслуживает новой символики и прекрасно известна Вашим потенциальным читателям - посетителям бизнес-форумов.

[Sovet]

FD.047

Yuri Gendelman в сообщении #620961 писал(а):

Это - следствие Вашей символики, провоцирующей путаницу.Думаю, arseniiv понимает разницу между дробью и Вашим отношением и просто пытается продемонстрировать восприятие Вашей символики большинством читателей.

Да ладно вам! Такие пустяковые нововведения способны запутать математиков! Полноте! Даже мне, простому инженеру, это смешно.

Насчет дроби и отношения математического. Если это так просто, то хотел бы услышать от вас или от arseniiv,а такую вещь: чем отличается дробь от отношения? Можете ответить на такой элементарный вопрос непрофессионала?

Можно и с историческими справками. Если вы математик, то должны знать и это.

[Yuri Gendelman]

Sovet в сообщении #620968 писал(а):

Да ладно вам! Такие пустяковые нововведения способны запутать математиков! Полноте! Даже мне, простому инженеру, это смешно.

Насчет дроби и отношения математического. Если это так просто, то хотел бы услышать от вас или от arseniiv,а такую вещь: чем отличается дробь от отношения? Можете ответить на такой элементарный вопрос непрофессионала?

Можно и с историческими справками. Если вы математик, то должны знать и это.

В элементарной математике отношением называется результат деления.
Отношение на множествах - это подмножество прямого произведения этих множеств.
Дробь - это форма записи чисел.
И что дальше?

А я, вдохновленный Вашей теорией цены, решил создать теорию скорости: скорость - это на самом деле отношение пути ко времени:
СКОР = ПУТЬ/ВРЕМЯ
Скорость нужно измерять в км/ч, а не в километрах. Некоторые до сих пор этого не понимают...
И т.д...

[Nemiroff]

Это, конечно, не очень конструктивно, но тема, как и изыскания автора, - полное говно.
А что за маркеры ТС оставляет в начале своих сообщений? FD.047?

[Sovet]

FD.054
Повод: post621283.html#p621283

Ну и ну! А я-то думал, что это культурный форум! Строгая модерация, солидные люди. А получается, что здесь правит бал такая же шпана, как и на многих других форумах. Не научных. Чем же тогда этот отличается от других?

Точная истина: "На самом деле идиотов в мире мало. Но расставлены они так грамотно, что встречаются на каждом шагу".

-- 20.09.2012, 06:39 --

FD.055

Yuri Gendelman в сообщении #621277 писал(а):

В элементарной математике отношением называется результат деления.Отношение на множествах - это подмножество прямого произведения этих множеств.Дробь - это форма записи чисел.И что дальше?

И это все ваши познания в этой области?!!!!! Не густо для представителя научного форума. Очень редко.

-- 20.09.2012, 06:52 --

FD.055

Yuri Gendelman в сообщении #621277 писал(а):

А я, вдохновленный Вашей теорией цены, решил создать теорию скорости: скорость - это на самом деле отношение пути ко времени:СКОР = ПУТЬ/ВРЕМЯСкорость нужно измерять в км/ч, а не в километрах. Некоторые до сих пор этого не понимают...И т.д...

По поводу аналогии цены со скоростью вы напрасно иронизируете. Из нее много полезных вещей можно извлечь. И я постоянно это делаю в полемиках.

Пример одного из старых постов:

«Эл! Вы же говорите о совершенной другой зависимости! Зависимости цены не от КД, только, но и от времени. А изменения КД во времени не всегда являются линейными. Поэтому и зависимость цены от времени может быть не линейной. Но это никак не отменяет формулу цены ЦТ = КД/КТ.

Аналогия. Если скорость тела зависит прямо пропорционально от количества пройденного пути, то это еще не значит, что график скорости всегда будет линейным. Так будет тогда лишь, когда приращение количества пройденного пути либо равно нулю в избранную единицу времени, либо составляет некоторую постоянную величину (равноускоренное движение).

А если это приращение будет не таким, то это значит, что и прямой линии зависимости скорости от времени не будет. Будет кривая линия. И так потому, что само количество пройденного пути в единицу времени зависит не от времени. А от других вещей. От мощности двигателя, например, от сопротивления среды и т.п. вещей.

Но формулу скорости из-за этого никто отменять не собирается. Также нельзя делать это и с формулой цены. Вне сомнения!» (FB.500 - http://bizlog.ru/post149527.html#p149527 .)

[Toucan]

В связи с неспособностью автора темы членораздельно объяснить смысл "нововведений" и нежеланием воспринимать ответы участников дискуссии, тема перемещена из форума «Экономика и Финансовая математика» в форум «Пургаторий (М)»

Nemiroff, строгое (ибо третье) предупреждение за сквернословие.