2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 15:43 
Заблокирован


12/09/11

463

(Оффтоп)

Запах горелой картошки? Конечно будет. Причём одинаковый, хоть волнами жарьте, хоть квантами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 16:10 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск

(Оффтоп)

еще раз - разберите ваш сд ром. все еще нет применения км?

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 16:28 
Заблокирован


16/02/12

1277
kostiani в сообщении #618137 писал(а):
ну уравнение Шредингера записывается через уравнение Гамильтона-Якоби.


Мне казалось что из уравнения Шрендингера можно получить уравнение Гамильтона-Якоби в приближении быстроосциллирующей волновой функции (больших частот и волновых чисел).
По крайней мере так написано в вики.
Sergey K в сообщении #618147 писал(а):
Хотя. если честно в чем физ. смысл ваших поисков я не вижу.


Объясню. Читая физику,а именно ЛЛ1 и Сивухина- механика- , а также участвуя в качестве зрителя в дискуссия по КФ и ОТО, начали возникать вопросы. Один из которых и явился в виде того, а можно ли с физ.точки зрения сопоставить эти три теории. И не только с физ.точки зрения но и с мировоззренческой точки зрения.
Мир как известно не являет собой отдельно область микромира, макромира, и мегамира- он целостен.
Вот и найти эту целостность в трех этих теориях. По крайней мере прояснить для себя этот вопрос.
Как можно заметить обсуждение здесь вращается именно относительно этих трех теорий в основном, и различных "примазывающихся" лже-теорий, или мягко говоря альтернативщины, стремящейся все перевернуть с ног на голову.

-- 13.09.2012, 17:37 --

Aleksand в сообщении #618148 писал(а):
Ну а законы квантовой механики я даже не знаю где применяются. Хотя интересная игрушка, но что с ней делать?


т.е. эти законы не имеют физического смысла,и являются ложными, иллюзорными?

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 18:29 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Представьте себе огромную плоскость. Это - описание всей вселенной. Скажем, теория всего. Каждая теория имеет элемент абстракции, который отбрасывает все не нужное и нам не интересное, например влияние звезд на падение тела. Поэтому каждая из теорий выгрызает в плоскости свою собственную территорию. Иногда они пересекаются. Например, ТО содержит в себе классическую механику целиком, так как если мы предположим что в ТО скорость передачи взаимодействия стремится к бесконечности, а скорости тел u<<c, то мы и получим туже классическую механику. отношение ТО и классмеха - круг в круге.
С КМ все сложнее. Не зря её с начала называли "волновой механикой". С одной стороны, вспоминая Де Бройля мы пониманием, что волновые свойства есть у всех тел, но в макромире (да и не только, пучок гамма квант - почти поток корпускул) они почти не наблюдаем, поэтому хотя бы в этом есть определенного рода предельный переход в классическую механику. Более того, переход в классическую механику можно наблюдать и в распределении Ферми-Дирака, которое может перейти в Максвелла-Больцмана. С другой стороны, на КМ-объекты при больших скоростях действуют знакомые по ТО эффекты. По этому, КМ можно представить еще одной фигурой, прижатой к кругу классической механики, пересекающейся с СТО и наверно, чуток-выглядывающей наружу. Например, квантомеханическими явлениями, вроде вынужденного излучения в лазере. Я так понимаю. Для утрясывания предлагаю в моей схеме определить место релятевисткой механики)

Цитата:
т.е. эти законы не имеют физического смысла,и являются ложными, иллюзорными?


если вы немножко погуглите, применения быстро найдутся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 18:55 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Sergey K в сообщении #618329 писал(а):
Каждая теория имеет элемент абстракции, который отбрасывает все не нужное и нам не интересное, например влияние звезд на падение тела.


Это немного легкомысленное утверждение в свете того значения, которое придается принципу Маха.

Sergey K в сообщении #618329 писал(а):
По этому, КМ можно представить еще одной фигурой, прижатой к кругу классической механики, пересекающейся с СТО и наверно, чуток-выглядывающей наружу.


Квантовая механика стоит вообще особняком: неясно как ее "прижимать" к классической, в связи с проблемой, которую часто называют проблемой лабораторной кошки.

(Оффтоп)

"Поэтому" в данном контексте пишется вместе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 19:55 
Заблокирован


16/02/12

1277
zask в сообщении #618342 писал(а):
Это немного легкомысленное утверждение в свете того значения, которое придается принципу Маха.


Подробнее можно.
zask в сообщении #618342 писал(а):
Квантовая механика стоит вообще особняком: неясно как ее "прижимать" к классической, в связи с проблемой, которую часто называют проблемой лабораторной кошки.


Если можно то подробнее. Или задавайте вопросы я постараюсь отвечать, а проблемные места будем согласовывать.
Sergey K в сообщении #618329 писал(а):
Представьте себе огромную плоскость. Это - описание всей вселенной. Скажем, теория всего. Каждая теория имеет элемент абстракции, который отбрасывает все не нужное и нам не интересное, например влияние звезд на падение тела. Поэтому каждая из теорий выгрызает в плоскости свою собственную территорию. Иногда они пересекаются. Например, ТО содержит в себе классическую механику целиком, так как если мы предположим что в ТО скорость передачи взаимодействия стремится к бесконечности, а скорости тел u<<c, то мы и получим туже классическую механику. отношение ТО и классмеха - круг в круге.
С КМ все сложнее.


Можно вот это "сложнее" выразить конкретнее и это "конкретное" выразить в свете ТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 19:58 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
kostiani в сообщении #618378 писал(а):
ask в сообщении #618342 писал(а):
Это немного легкомысленное утверждение в свете того значения, которое придается принципу Маха.

Подробнее можно.


Из wiki (извиняюсь перед ее недругами):

"Принцип Маха ― утверждение, согласно которому инертные свойства каждого физического тела определяются всеми остальными физическими телами во Вселенной.В классической механике и теории относительности, напротив, считается, что инертные свойства тела, например, его масса, не зависят от наличия или отсутствия других тел. Однако в общей теории относительности от окружающей материи зависят свойства локально инерциальных систем отсчёта, относительно которых и определяются инертные свойства тел, что может считаться конкретной реализацией принципа Маха[1].
Принцип Маха был сформулирован Эрнстом Махом в 1896 году, однако им не была приведена точная математическая формулировка этого принципа. Имеется ряд неэквивалентных математических формулировок принципа Маха. Некоторые из этих формулировок совместимы с ОТО, другие ей противоречат. Современной физикой признаются только формулировки, совместимые с ОТО.[2] Большой вклад в исследование данного принципа внесли Герман Бонди и Джозеф Самуэл.
[править]Мнения относительно принципа Маха

Альберт Эйнштейн в период создания общей теории относительности надеялся, что принцип Маха найдёт своё воплощение в его теории. Вот что он писал в то время [3]:
«…в последовательной теории относительности нельзя определять инерцию по отношению к “пространству”, но можно определять инерцию масс относительно друг друга. Поэтому если я удалю какую-нибудь массу на достаточно большое расстояние от всех других масс Вселенной, то инерция этой массы должна стремиться к нулю. Попытаемся сформулировать это условие математически»
С этой позицией Эйнштейна был вполне солидарен и Паули[4]:
«Поскольку Мах ясно осознавал именно этот указанный выше недостаток механики Ньютона и заменил абсолютное ускорение ускорением относительно остальных масс Вселенной, Эйнштейн назвал этот постулат принципом Маха. Этот принцип, в частности требует, чтобы инерция материи определялась только окружающими его массами и таким образом исчезала, если все остальные массы будут устранены, так как с релятивистской точки зрения не имеет никакого смысла говорить о сопротивлении абсолютному ускорению (относительность инерции)».
Вот, например, что написано об этом принципе в 15-м томе Большой советской энциклопедии, изданном в 1974 году:
«…принцип Маха продолжает широко привлекаться в теоретических работах, ставящих целью выяснение строения и свойств Вселенной в целом; при этом проблема его согласования с выводами космологии, исходящей как из общей теории относительности Эйнштейна, так и из других теорий тяготения, сталкивается с серьёзными противоречиями, наводящими на мысль, что принцип Маха либо неверен, либо непроверяем экспериментально.»
А вот что написано по этому поводу в Берклеевском курсе физики[5]:
«Существование инерциальных систем отсчёта приводит к сложному вопросу, остающемуся без ответа: какое влияние оказывает вся прочая материя во Вселенной на опыт, производимый в лаборатории на земле?». И далее: «…точка зрения о том, что имеет значение только ускорение относительно неподвижных звезд, представляет собой гипотезу, обычно называемую принципом Маха. Хотя не имеется ни экспериментального подтверждения, ни опровержения этой точки зрения, некоторые физики, включая Эйнштейна, нашли, что этот принцип a priori представляет интерес. Другие физики придерживаются противоположного мнения. Этот вопрос имеет значение для теоретической космологии. Если считать, что среднее движение всей остальной части Вселенной влияет на состояние любой одиночной частицы, то возникает целый ряд связанных с этим вопросов, и путей к ответу на них пока не видно. Имеются ли какие-либо другие взаимные связи между свойствами одиночной частицы и состоянием остальной части Вселенной? Изменится ли заряд электрона или его масса или энергия взаимодействия между нуклонами, если бы как-то изменилось число частиц во Вселенной или плотность их распределения? До настоящего времени нет ответа на этот глубокий вопрос о соотношении между далёкой Вселенной и свойствами отдельных частиц».
В общем, в настоящее время однозначно не ясно, справедлив или нет принцип Маха. Также проблематичной является разработка методологии эксперимента либо косвенной методики, подтверждающей или опровергающей принцип Маха."

-- 14.09.2012, 00:04 --

kostiani в сообщении #618378 писал(а):
zask в сообщении #618342 писал(а):
Квантовая механика стоит вообще особняком: неясно как ее "прижимать" к классической, в связи с проблемой, которую часто называют проблемой лабораторной кошки.


Если можно то подробнее.


Из http://www.physic-in-web.ru/study-268-1.html (лабораторную кошку еще называют кошкой Шредингера)

"Парадокс кошки Шрёдингера заключается в следующем: поместим кошку в запечатанный ящик. Пусть в ящике имеется заряженное ружье, нацеленное на кошку (причем спусковой крючок ружья связан со счетчиком Гейгера, рядом с которым находится кусок урана). В обычных обстоятельствах, если атом урана распадется, счетчик Гейгера сработает, ружье выстрелит, и кошка будет убита. Атом урана либо распадется, либо нет. Кошка либо будет жить, либо умрет. Это соответствует здравому смыслу.

Но в квантовой теории мы не можем знать наверняка, распался атом урана или нет. Поэтому мы должны сложить эти две возможности, т.е. сложить волновую функцию распавшегося атома с волновой функцией целого атома. Но это означает, что для описания кошки нам придется сложить два ее состояния. Так что кошка у нас окажется ни живой, ни мертвой. Она будет представлена как сумма живой кошки и мертвой кошки!

Фейнман однажды написал, что квантово-механическое описание природы «абсурдно с точки зрения здравого смысла, и при этом оно полностью согласуется с экспериментом — так что, я надеюсь, вы сможете принять эту природу в ее абсурдном образе»."

По сути, речь идет о том, что квантовая механика не "сшита" с классической. (Сейчас на меня набросятся, но я думаю, что напрасно!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 20:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kostiani в сообщении #618128 писал(а):
Известно что с физической точки зрения наш мир можно разделить на три вида так сказать -микромир, макромир, и мегамир.

Известно, что это не так.

А вообще, почитайте про "куб теорий". Например, http://www.astronet.ru/db/msg/1190231 .

-- 13.09.2012 21:07:44 --

kostiani в сообщении #618131 писал(а):
Но хорошо. Дополню вопрос- а в свете изменения миро воззрений ,как это определить?

Можно посмотреть на историю физики. Но это делать остро желательно только после изучения самой физики. Там будет видно, что сначала была эпоха ньютоновской механики, потом классического электромагнетизма, потом квантовая...

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 20:09 
Заблокирован


16/02/12

1277
zask в сообщении #618382 писал(а):
В общем, в настоящее время однозначно не ясно, справедлив или нет принцип Маха. Также проблематичной является разработка методологии эксперимента либо косвенной методики, подтверждающей или опровергающей принцип Маха."


Ну а как бы вы ответили на два вопроса которые я поднял в этой теме?

-- 13.09.2012, 21:15 --

Munin в сообщении #618385 писал(а):
Известно, что это не так.


А как?
Munin в сообщении #618385 писал(а):
А вообще, почитайте про "куб теорий". Например, http://www.astronet.ru/db/msg/1190231 .

Спасибо. Уже читаю.
Munin в сообщении #618385 писал(а):
Можно посмотреть на историю физики. Но это делать остро желательно только после изучения самой физики. Там будет видно, что сначала была эпоха ньютоновской механики, потом классического электромагнетизма, потом квантовая...


Я понимаю. Но какое мировоззрение сейчас наиболее целостно рассматривает физ.мир? Одним словом- физ. мир это...? (детерминизм, неопределенность, соотношение неопределенностей или еще как...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 20:16 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
kostiani в сообщении #618128 писал(а):
Итак вопрос: а способна ли теория Ньютона стать переходным звеном от КМ к ОТО?


По моему мнению, квантовая механика, по крайней мере, еще совсем-совсем не достроена. Да и другие теории тоже. (Munin Гусары, молчать!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 20:21 
Заблокирован


16/02/12

1277
zask в сообщении #618393 писал(а):
kostiani в сообщении #618128 писал(а):
Итак вопрос: а способна ли теория Ньютона стать переходным звеном от КМ к ОТО?


По моему мнению, квантовая механика, по крайней мере, еще совсем-совсем не достроена. Да и другие теории тоже. (Munin Гусары, молчать!)

Но ведь основа в этих теориях положена. И основа-экспериментально проверена. Или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 20:24 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
kostiani в сообщении #618395 писал(а):
Но ведь основа в этих теориях положена. И основа-экспериментально проверена. Или нет?


Основа есть. Техническая. Но никто не доказал, что концептуальное взаимодействие этих теорий не может радикально измениться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 20:33 
Заблокирован


16/02/12

1277
zask в сообщении #618399 писал(а):
Основа есть. Техническая. Но никто не доказал, что концептуальное взаимодействие этих теорий не может радикально измениться.


А мне кажется только уточниться. Посудите сами. Если даже вдруг откроется еще одно измерение (давайте представим такое) которое явиться основой ну допустим феноменов разных ( передача информации быстрее скорости света и т.п. мыслей на расстоянии ) все равно данное будет лишь расширением, а не изменением основы.
Если мы заглянем внутрь еще дальше микромира, мы только уточним некоторые детали уже существующих теорий, а не кардинально изменим свое мировоззрение. Или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 20:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
kostiani в сообщении #618297 писал(а):
Мне казалось что из уравнения Шрендингера можно получить уравнение Гамильтона-Якоби в приближении быстроосциллирующей волновой функции (больших частот и волновых чисел).
По крайней мере так написано в вики.

Это не называется "мне казалось". Вы же в этом не разобрались сами.

kostiani в сообщении #618297 писал(а):
Мир как известно не являет собой отдельно область микромира, макромира, и мегамира- он целостен.
Вот и найти эту целостность в трех этих теориях. По крайней мере прояснить для себя этот вопрос.

В математическом анализе, который вы напрасно не читаете, есть понятие предельный переход. Именно этим понятием разные теории и связаны. Это придумал Бор, и называется "принцип соответствия". Например, если взять предел $c^{-1}\to 0,$ то механика СТО переходит в классическую механику.

kostiani в сообщении #618297 писал(а):
т.е. эти законы не имеют физического смысла,и являются ложными, иллюзорными?

Не слушайте незнаек.

-- 13.09.2012 21:38:55 --

(Оффтоп)

zask в сообщении #618342 писал(а):
Это немного легкомысленное утверждение в свете того значения, которое придается принципу Маха.

То есть, никакого? Нормальное утверждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Место физики Ньютона в свете физических теорий КМ и ОТО
Сообщение13.09.2012, 20:39 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
kostiani в сообщении #618405 писал(а):
Если мы заглянем внутрь еще дальше микромира, мы только уточним некоторые детали уже существующих теорий, а не кардинально изменим свое мировоззрение. Или нет?


Абсолютно убежден что нет. Во-первых, не надо заглядывать в детали микромира. Это тупиковый путь - метод "бруте-форсе". Возьмем молоток побольше и шарахнем посильнее. Сама логика и лексика, которые Вы развиваете и используете находится в "русле" ... Уже не важно чего. Развитие, скорее всего, произойдет вне русла.

Во главе стада баранов крестьяне ставят козла. Он умнее, лучше определяет дорогу. Вот так и физика развивается. Не надо обольщаться огромным количеством физиков, в этой терминологии это, в основном, "бараны". А "козлов" не так много во все времена.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group