2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 31  След.
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение10.09.2012, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
yk2ru в сообщении #617018 писал(а):
Например звезда может испустить. Один из фотонов с этой звезды и достигнет начало координат в необходимый момент времени.
Чё-то я не понял причём тут какая-то звезда? Это тот сигнал, с помощью которого Вы пытались синхронизировать запуск часов землянина со стартом инопланетянина? Или нет? Вообще, я не понимаю, к чему Вы это всё и о чём?

Как я сказал, результат известен: Если запуск часов землянина был синхронизирован со стартом инопланетянина в ИСО землянина, то $\Delta t' = \Delta t / \gamma$, где $\Delta t'$ - промежуток времени до встречи по часам инопланетянина, а $\Delta t$ промежуток времени до встречи по часам землянина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение10.09.2012, 18:09 


13/01/11
66
Вроде бы все должно быть ясно про СТО про “парадокс близнецов” в частности - после поста Dzen Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов. 05.09.2012, 20:37 (на данном ПК – 17 стр.).

Но нет – еще 4 страницы появились с постами “непонятливых”, вроде этого:

epros в сообщении #617022 писал(а):
yk2ru в сообщении #617018 писал(а):
Например звезда может испустить. Один из фотонов с этой звезды и достигнет начало координат в необходимый момент времени.
Чё-то я не понял причём тут какая-то звезда? Это тот сигнал, с помощью которого Вы пытались синхронизировать запуск часов землянина со стартом инопланетянина? Или нет? Вообще, я не понимаю, к чему Вы это всё и о чём?

Как я сказал, результат известен: Если запуск часов землянина был синхронизирован со стартом инопланетянина в ИСО землянина, то $\Delta t' = \Delta t / \gamma$, где $\Delta t'$ - промежуток времени до встречи по часам инопланетянина, а $\Delta t$ промежуток времени до встречи по часам землянина.


И какое отношение к “парадоксу” данный текст имеет? Ведь ясно, что “синхронизация часов землянина и инопланетянина” совершенно ни причем – согласно СТО, если кто-то видит что-то движущееся, он обязан всегда думать, что у этого что-то часы идут медленнее, чем у него. Кроме того, в “парадоксе” принципиально участвуют две ИСО. И в данном случае, когда близнец- путешественник увидит, что вокзал поехал мимо, он обязан, если он истинный последователь СТО, подумать что-то вроде “ну вот, теперь братец в сравнении со мной будет все моложе и моложе… ”. Хотя на самом деле все наоборот. Именно в этом данный парадокс (который на самом деле не есть парадокс, а проявление внутренней противоречивости СТО) и состоит.

Кроме того - данный “парадокс” в действительности имеет (как минимум) две ипостаси “парадокс часов” – это про что уже здесь 22 стр. и “парадокс энергий”. Второй намного проще и выглядит например так: в пространстве- времени в нашей Материи множество предметов всегда куда-то движутся, и с совсем разными скоростями. Если каждому предмету присвоить собственную (иногда - мгновенную) ИСО, то окажется, что в различных системах масса (энергия) Материи разная – где-то в диапазоне 20 порядков - причем одновременно. Хотя понятно, что она на самом деле имеет какое-то одно значение. Получимши такой вывод, нормальный человек вполне резонно должен спросить – а корректна ли теория, в которой следуют подобные результаты?

Однако и в “парадоксе часов” ничего сложного нет – в нем нет необходимости посылать и считать какие-то такты, синхронизировать все и вся и т.п. – про что все 21 страницы ветки. Достаточно рассмотреть, например, вполне простую ситуацию:

Пусть есть исходная ИСО откуда улетел близнец, в которой на расстоянии, где путешественник уже перешел в инерционный режим в точках А и В находятся часы. Такие же часы есть у путешественника.
Пролетая мимо А и В и отметив моменты времени ТА, ТВ и (на своих часах) соответственно Т1 и Т2.,
Проведя пару вычитаний он получит, что (Т2-Т1)<(ТВ-ТА). Из чего сразу поймет, что в действительности он движется, в то время как точки А и В стоят, хотя и казалось наоборот – он стоит, а точки летят мимо.
И наблюдатели в точках в любое время могут определиться – например наблюдатель в В, на другой день может позвонит в наблюдателю в точке А и после, например, такого разговора:
- там мимо тебя вчера какой-то хмырь в пепелаце не пролетал?
- пролетал.
- Ты его время не спросил?
- Спросил, Т1
- А у тебя что на часах в этот момент было?
- ТА.

- проведет те же вычитания и получит, что он ему не кажется, что он стоит, а пепелац летит – все так и есть.

Далее, чуть усложнив матаппарат, и водитель пепелаца и наблюдатели в точках определят относительную скорость данного средства передвижения, причем даже не измеряя расстояние АВ.

Понятно, что проводя подобные действия к всему что встретится – если оно с часами – и путешественник и наблюдатели могут, в принципе, найти нечто, у которого часы самые быстрые, что может оказаться той самой системой, которая в покое в абсолютном пространстве – времени.

Так же очевидно, что парадокс исчезает, если появляется абсолютная система координат, но тогда исчезает и т.н. “специальная теория относительности”. Включая, например, и то, что т.н. 2-й постулат становится ложным – понятно, что если в некоторой движущейся системе измеренная скорость света равна С, в то время как часы в такой системе идут медленнее в 1/.гамма раз (если в измерении участвуют несколько часов то может появиться и временной декремент Фогта – Лоренца - vx/c^2, но здесь это не существенно), то и реальная скорость света в данной системе меньше С в 1/.гамма раз.

Наверно хватит, больше – см. пост Dzen выше и ссылки в нем.

Cheers
Неужели и сейчас появятся несколько страниц от “непонятливых” в данной ветке?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение10.09.2012, 18:36 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


27/08/12

47
вы несете бред, а проистекает он от вашего невежества :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение10.09.2012, 20:08 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Dzen в сообщении #617083 писал(а):
Ведь ясно, что “синхронизация часов землянина и инопланетянина” совершенно ни причем – согласно СТО, если кто-то видит что-то движущееся, он обязан всегда думать, что у этого что-то часы идут медленнее, чем у него.
Может, начать все-таки с изучения физики? А пока не изучил - выступать больше в жанре вопросов, а не ответов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение10.09.2012, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
9215
Идея: может обязать всех "СТО-парадоксалистов" сопровождать свои "парадоксы" пространственно-временными диаграммами?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение10.09.2012, 21:02 
Злостный тролль-клон Дмитрий Муродьянц. Студент 1 курса МГТУ им. Баумана. Кафедра физики


27/08/12

47
хорошая мысль

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение10.09.2012, 22:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
Я давно уже так поступал, теперь Алия87 в эту же сторону действует (правда, к сожалению, больше сама рисует, чем обязывает собеседников).

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение11.09.2012, 16:22 


03/10/06
791
epros в сообщении #617022 писал(а):
Чё-то я не понял причём тут какая-то звезда? Это тот сигнал, с помощью которого Вы пытались синхронизировать запуск часов землянина со стартом инопланетянина? Или нет? Вообще, я не понимаю, к чему Вы это всё и о чём?

Там ничего экстраординарного не случилось. Если в последней формуле загнать под модуль и $x$, то формула примет нужный вид. Одно из нервенств выше записал неверно.
Если же взять три ИСК, две из которых движутся к третьей с разных сторон (слева и справа) и рассматривать всё с ИСК посередине, то получится, что часы в двух ИСК будут равны в точке встречи, а впоследней часы натикают больше. Если всё, что произошло, рассматривать в другой ИСК (левой или правой), должны получить те же результаты. Как производить рассчёты для получения такого результата?

 Профиль  
                  
 
 Удивительно устойчивая абсурдность релятивистской механики
Сообщение11.09.2012, 21:39 


11/09/12
6
Автора поста не случайно коробят некоторые аспекты релятивисткой теории и ее следствий. Здравый смысл пытается оберечь людей от абсурда, и в этом его спасительная сущность.

Дело в том, что релятивистская механика со всеми ее парадоксами построена на принципиально некорректных преобразованиях Лоренца, выведенных вопреки объективному методологическому запрету Калмыкова. См. об этом подробнее на сообществе fiziki в ЖЖ: Разная судьба объективных запретов в физике
вырезано // photon

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение11.09.2012, 22:05 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Filolai в сообщении #617624 писал(а):
Дело в том, что релятивистская механика со всеми ее парадоксами

Да какими еще "парадоксами"?! Если вы имеете в виду самопротиворечивость, то внутренних противоречий в СТО нет, а если имеет в виду именно парадоксы, типа "парадокса близнецов", то хочу напомнить, что парадокс — это верное утверждение, которое выглядит с точки зрения т.н. "здравого смысла" неверным. Ну так и что? Вы на гироскоп поглядите — до сих пор людям крыши срывает. Или про гидростатический парадокс Паскаля почитайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение11.09.2012, 22:23 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
11530
 !  Filolai, замечание за оффтоп, попытку захвата темы

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение12.09.2012, 04:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
716
Южная Корея
Такая задача (снова одномерная): в нулевой момент времени мимо Земли пролетает корабль со скоростью $v_1$ В этот момент (0) одновременно на Земле и на корабле запускают одинаковые часы: свет долетает до станции, неподвижной относительно Земли (у корабля - относительно корабля), висящей на расстоянии $x_o$, а потом возвращается обратно. Это и есть единица измерения времени $T$. Определить время в единицах $T$ на корабельных часах, в момент когда корабль поравняется с Земной станцией, а также что показывают часы на Земле в этот момент с точки зрения космонавта. Определить время, которое показывают часы на Земле, когда корабль долетел до станции, и время на часах космонавта в этот момент с точки зрения землянина.

Я решал в двух ИСО - Земли и корабля. У меня получается одинаковый результат в своей ИСО ($t_2/T$), а также я нашел, что в другой ИСО часы показывают меньше. То есть я искал $t_3/t_4$ и сравнивал это с $t_2/T$. Но численно для другой ИСО результаты ($t_3/t_4$) получаются разные в моих двух расчетах, значит я не могу добиться равноправия ИСО... Как это сделать?

Вот расчет для ИСО корабля:
Изображение
красный - координата Земли $f_1=-v_1 t$
синий - координата станции $f_2=-v_1 t+x_o$
фиолетовый - свои часы $f_3=if(t<T/2,c t,x_o-c (t-T/2))$
зеленый - часы Земли $f_4=if(t<t_1,c t,x_1-c (t-t_1))$
$t_1, x_1$ - координаты события, когда свет на Земле дошел до отражательной станции (а на Земле прошло $T/2$). На рисунке - это пересечение зеленой и синей линий.


Вот расчет для ИСО Земли:
Изображение
красный - координата корабля $f_1=v_1 t$
синий - координата корабельной отражательной станции $f_1=v_1 t +x_o$
фиолетовый - свои часы $f_3=if(t<T/2,c t,x_o-c (t-T/2))$
зеленый - часы корабля $f_4=if(t<t_1,c t,x_1-c (t-t_1))$
$t_1, x_1$ - координаты события, когда свет на корабле дошел до его отражательной станции

...............................................................................
Помятуя о том, что в ИСО корабля, события в ИСО Земли не одновременны, попробовал было там сместить координату синей линии по вертикали , введя коэффициент $K$
$f_2=-v_1 t + x_o K$
Но к моему разочарованию, $K$ сокращается в процессе вывода формулы для $t_3/t_4$, а результат получается тот же самый - :?

..............................................................................
Ах, да... На всякий случай, результат получился вот такой:

В ИСО Корабля: $t_3/t_4=\frac {c^2+v_1^2}{c+v_1} \frac{1}{2 v_1}$

В ИСО Земли: $t_3/t_4=\frac {c^2-v_1^2}{c+v_1} \frac{1}{2 v_1}$

Для обеих ИСО: $t_2/T=c \frac{1}{2 v_1}$

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение12.09.2012, 17:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
powerZ в сообщении #617765 писал(а):
В этот момент (0) одновременно на Земле и на корабле запускают одинаковые часы: свет долетает до станции, неподвижной относительно Земли (у корабля - относительно корабля)

Стоп, у вас две станции? Одна неподвижна относительно Земли, другая - относительно корабля. Если да, назовите их по-разному. На чертеже у вас одна "линия станции". Но одна станция не может быть неподвижной относительно двух тел, которые движутся относительно друг друга.

-- 12.09.2012 18:16:03 --

powerZ в сообщении #617765 писал(а):
Определить время, которое показывают часы на Земле, когда корабль долетел до станции

Это в какой ИСО "когда"? Ведь часы на Земле и встреча корабля и станции - разнесены в пространстве. С точки зрения ИСО Земли, время там будет одно, с точки зрения ИСО корабля - другое.

-- 12.09.2012 18:22:56 --

Функции с условиями стоит записывать как принято в математике, а не в Экселе :-) например:
$f_3=\left\{\begin{array}{ll}ct,&\quad t<T/2\\x_0-c(t-T/2),&\quad t>T/2\end{array}\right.$

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение12.09.2012, 18:21 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Munin в сообщении #617192 писал(а):
Я давно уже так поступал, теперь Алия87 в эту же сторону действует (правда, к сожалению, больше сама рисует, чем обязывает собеседников).

(Оффтоп)

Алия87 молодец ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов.
Сообщение12.09.2012, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #617937 писал(а):
Алия87 молодец ))

Да.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 451 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 31  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group