Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[epros]

yk2ru в сообщении #617018 писал(а):

Например звезда может испустить. Один из фотонов с этой звезды и достигнет начало координат в необходимый момент времени.

Чё-то я не понял причём тут какая-то звезда? Это тот сигнал, с помощью которого Вы пытались синхронизировать запуск часов землянина со стартом инопланетянина? Или нет? Вообще, я не понимаю, к чему Вы это всё и о чём?

Как я сказал, результат известен: Если запуск часов землянина был синхронизирован со стартом инопланетянина в ИСО землянина, то $\Delta t' = \Delta t / \gamma$, где $\Delta t'$ - промежуток времени до встречи по часам инопланетянина, а $\Delta t$ промежуток времени до встречи по часам землянина.

[Dzen]

Вроде бы все должно быть ясно про СТО про “парадокс близнецов” в частности - после поста Dzen Re: Теория Относительности. Парадокс близнецов. 05.09.2012, 20:37 (на данном ПК – 17 стр.).

Но нет – еще 4 страницы появились с постами “непонятливых”, вроде этого:

epros в сообщении #617022 писал(а):

yk2ru в сообщении #617018 писал(а):

Например звезда может испустить. Один из фотонов с этой звезды и достигнет начало координат в необходимый момент времени.

Чё-то я не понял причём тут какая-то звезда? Это тот сигнал, с помощью которого Вы пытались синхронизировать запуск часов землянина со стартом инопланетянина? Или нет? Вообще, я не понимаю, к чему Вы это всё и о чём?

Как я сказал, результат известен: Если запуск часов землянина был синхронизирован со стартом инопланетянина в ИСО землянина, то $\Delta t' = \Delta t / \gamma$, где $\Delta t'$ - промежуток времени до встречи по часам инопланетянина, а $\Delta t$ промежуток времени до встречи по часам землянина.

И какое отношение к “парадоксу” данный текст имеет? Ведь ясно, что “синхронизация часов землянина и инопланетянина” совершенно ни причем – согласно СТО, если кто-то видит что-то движущееся, он обязан всегда думать, что у этого что-то часы идут медленнее, чем у него. Кроме того, в “парадоксе” принципиально участвуют две ИСО. И в данном случае, когда близнец- путешественник увидит, что вокзал поехал мимо, он обязан, если он истинный последователь СТО, подумать что-то вроде “ну вот, теперь братец в сравнении со мной будет все моложе и моложе… ”. Хотя на самом деле все наоборот. Именно в этом данный парадокс (который на самом деле не есть парадокс, а проявление внутренней противоречивости СТО) и состоит.

Кроме того - данный “парадокс” в действительности имеет (как минимум) две ипостаси “парадокс часов” – это про что уже здесь 22 стр. и “парадокс энергий”. Второй намного проще и выглядит например так: в пространстве- времени в нашей Материи множество предметов всегда куда-то движутся, и с совсем разными скоростями. Если каждому предмету присвоить собственную (иногда - мгновенную) ИСО, то окажется, что в различных системах масса (энергия) Материи разная – где-то в диапазоне 20 порядков - причем одновременно. Хотя понятно, что она на самом деле имеет какое-то одно значение. Получимши такой вывод, нормальный человек вполне резонно должен спросить – а корректна ли теория, в которой следуют подобные результаты?

Однако и в “парадоксе часов” ничего сложного нет – в нем нет необходимости посылать и считать какие-то такты, синхронизировать все и вся и т.п. – про что все 21 страницы ветки. Достаточно рассмотреть, например, вполне простую ситуацию:

Пусть есть исходная ИСО откуда улетел близнец, в которой на расстоянии, где путешественник уже перешел в инерционный режим в точках А и В находятся часы. Такие же часы есть у путешественника.
Пролетая мимо А и В и отметив моменты времени ТА, ТВ и (на своих часах) соответственно Т1 и Т2.,
Проведя пару вычитаний он получит, что (Т2-Т1)<(ТВ-ТА). Из чего сразу поймет, что в действительности он движется, в то время как точки А и В стоят, хотя и казалось наоборот – он стоит, а точки летят мимо.
И наблюдатели в точках в любое время могут определиться – например наблюдатель в В, на другой день может позвонит в наблюдателю в точке А и после, например, такого разговора:
- там мимо тебя вчера какой-то хмырь в пепелаце не пролетал?
- пролетал.
- Ты его время не спросил?
- Спросил, Т1
- А у тебя что на часах в этот момент было?
- ТА.

- проведет те же вычитания и получит, что он ему не кажется, что он стоит, а пепелац летит – все так и есть.

Далее, чуть усложнив матаппарат, и водитель пепелаца и наблюдатели в точках определят относительную скорость данного средства передвижения, причем даже не измеряя расстояние АВ.

Понятно, что проводя подобные действия к всему что встретится – если оно с часами – и путешественник и наблюдатели могут, в принципе, найти нечто, у которого часы самые быстрые, что может оказаться той самой системой, которая в покое в абсолютном пространстве – времени.

Так же очевидно, что парадокс исчезает, если появляется абсолютная система координат, но тогда исчезает и т.н. “специальная теория относительности”. Включая, например, и то, что т.н. 2-й постулат становится ложным – понятно, что если в некоторой движущейся системе измеренная скорость света равна С, в то время как часы в такой системе идут медленнее в 1/.гамма раз (если в измерении участвуют несколько часов то может появиться и временной декремент Фогта – Лоренца - vx/c^2, но здесь это не существенно), то и реальная скорость света в данной системе меньше С в 1/.гамма раз.

Наверно хватит, больше – см. пост Dzen выше и ссылки в нем.

Cheers
Неужели и сейчас появятся несколько страниц от “непонятливых” в данной ветке?

[LOL_XDD]

вы несете бред, а проистекает он от вашего невежества

[EEater]

Dzen в сообщении #617083 писал(а):

Ведь ясно, что “синхронизация часов землянина и инопланетянина” совершенно ни причем – согласно СТО, если кто-то видит что-то движущееся, он обязан всегда думать, что у этого что-то часы идут медленнее, чем у него.

Может, начать все-таки с изучения физики? А пока не изучил - выступать больше в жанре вопросов, а не ответов?

[Утундрий]

Идея: может обязать всех "СТО-парадоксалистов" сопровождать свои "парадоксы" пространственно-временными диаграммами?

[LOL_XDD]

хорошая мысль

[Munin]

Я давно уже так поступал, теперь Алия87 в эту же сторону действует (правда, к сожалению, больше сама рисует, чем обязывает собеседников).

[yk2ru]

epros в сообщении #617022 писал(а):

Чё-то я не понял причём тут какая-то звезда? Это тот сигнал, с помощью которого Вы пытались синхронизировать запуск часов землянина со стартом инопланетянина? Или нет? Вообще, я не понимаю, к чему Вы это всё и о чём?

Там ничего экстраординарного не случилось. Если в последней формуле загнать под модуль и $x$, то формула примет нужный вид. Одно из нервенств выше записал неверно.
Если же взять три ИСК, две из которых движутся к третьей с разных сторон (слева и справа) и рассматривать всё с ИСК посередине, то получится, что часы в двух ИСК будут равны в точке встречи, а впоследней часы натикают больше. Если всё, что произошло, рассматривать в другой ИСК (левой или правой), должны получить те же результаты. Как производить рассчёты для получения такого результата?

[Filolai]

Автора поста не случайно коробят некоторые аспекты релятивисткой теории и ее следствий. Здравый смысл пытается оберечь людей от абсурда, и в этом его спасительная сущность.

Дело в том, что релятивистская механика со всеми ее парадоксами построена на принципиально некорректных преобразованиях Лоренца, выведенных вопреки объективному методологическому запрету Калмыкова. См. об этом подробнее на сообществе fiziki в ЖЖ: Разная судьба объективных запретов в физике
вырезано // photon

[Joker_vD]

Filolai в сообщении #617624 писал(а):

Дело в том, что релятивистская механика со всеми ее парадоксами

Да какими еще "парадоксами"?! Если вы имеете в виду самопротиворечивость, то внутренних противоречий в СТО нет, а если имеет в виду именно парадоксы, типа "парадокса близнецов", то хочу напомнить, что парадокс — это верное утверждение, которое выглядит с точки зрения т.н. "здравого смысла" неверным. Ну так и что? Вы на гироскоп поглядите — до сих пор людям крыши срывает. Или про гидростатический парадокс Паскаля почитайте.

[photon]

Filolai, замечание за оффтоп, попытку захвата темы

[powerZ]

Такая задача (снова одномерная): в нулевой момент времени мимо Земли пролетает корабль со скоростью $v_1$ В этот момент (0) одновременно на Земле и на корабле запускают одинаковые часы: свет долетает до станции, неподвижной относительно Земли (у корабля - относительно корабля), висящей на расстоянии $x_o$, а потом возвращается обратно. Это и есть единица измерения времени $T$. Определить время в единицах $T$ на корабельных часах, в момент когда корабль поравняется с Земной станцией, а также что показывают часы на Земле в этот момент с точки зрения космонавта. Определить время, которое показывают часы на Земле, когда корабль долетел до станции, и время на часах космонавта в этот момент с точки зрения землянина.

Я решал в двух ИСО - Земли и корабля. У меня получается одинаковый результат в своей ИСО ($t_2/T$), а также я нашел, что в другой ИСО часы показывают меньше. То есть я искал $t_3/t_4$ и сравнивал это с $t_2/T$. Но численно для другой ИСО результаты ($t_3/t_4$) получаются разные в моих двух расчетах, значит я не могу добиться равноправия ИСО... Как это сделать?

Вот расчет для ИСО корабля:

красный - координата Земли $f_1=-v_1 t$
синий - координата станции $f_2=-v_1 t+x_o$
фиолетовый - свои часы $f_3=if(t<T/2,c t,x_o-c (t-T/2))$
зеленый - часы Земли $f_4=if(t<t_1,c t,x_1-c (t-t_1))$
$t_1, x_1$ - координаты события, когда свет на Земле дошел до отражательной станции (а на Земле прошло $T/2$). На рисунке - это пересечение зеленой и синей линий.


Вот расчет для ИСО Земли:

красный - координата корабля $f_1=v_1 t$
синий - координата корабельной отражательной станции $f_1=v_1 t +x_o$
фиолетовый - свои часы $f_3=if(t<T/2,c t,x_o-c (t-T/2))$
зеленый - часы корабля $f_4=if(t<t_1,c t,x_1-c (t-t_1))$
$t_1, x_1$ - координаты события, когда свет на корабле дошел до его отражательной станции

...............................................................................
Помятуя о том, что в ИСО корабля, события в ИСО Земли не одновременны, попробовал было там сместить координату синей линии по вертикали , введя коэффициент $K$
$f_2=-v_1 t + x_o K$
Но к моему разочарованию, $K$ сокращается в процессе вывода формулы для $t_3/t_4$, а результат получается тот же самый -

..............................................................................
Ах, да... На всякий случай, результат получился вот такой:

В ИСО Корабля: $t_3/t_4=\frac {c^2+v_1^2}{c+v_1} \frac{1}{2 v_1}$

В ИСО Земли: $t_3/t_4=\frac {c^2-v_1^2}{c+v_1} \frac{1}{2 v_1}$

Для обеих ИСО: $t_2/T=c \frac{1}{2 v_1}$

[Munin]

powerZ в сообщении #617765 писал(а):

В этот момент (0) одновременно на Земле и на корабле запускают одинаковые часы: свет долетает до станции, неподвижной относительно Земли (у корабля - относительно корабля)

Стоп, у вас две станции? Одна неподвижна относительно Земли, другая - относительно корабля. Если да, назовите их по-разному. На чертеже у вас одна "линия станции". Но одна станция не может быть неподвижной относительно двух тел, которые движутся относительно друг друга.

-- 12.09.2012 18:16:03 --

powerZ в сообщении #617765 писал(а):

Определить время, которое показывают часы на Земле, когда корабль долетел до станции

Это в какой ИСО "когда"? Ведь часы на Земле и встреча корабля и станции - разнесены в пространстве. С точки зрения ИСО Земли, время там будет одно, с точки зрения ИСО корабля - другое.

-- 12.09.2012 18:22:56 --

Функции с условиями стоит записывать как принято в математике, а не в Экселе :-) например:
$f_3=\left\{\begin{array}{ll}ct,&\quad t<T/2\\x_0-c(t-T/2),&\quad t>T/2\end{array}\right.$

[Bobinwl]

Munin в сообщении #617192 писал(а):

Я давно уже так поступал, теперь Алия87 в эту же сторону действует (правда, к сожалению, больше сама рисует, чем обязывает собеседников).

(Оффтоп)

Алия87 молодец ))

[Munin]

(Оффтоп)

Bobinwl в сообщении #617937 писал(а):

Алия87 молодец ))

Да.