Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[advlad]

К своему стыду только бегло прочитал вышенаписанное (раньше просто был в отпуске - сейчас уже тружусь), но коли уж световые импульсы не теряются, то время-таки в конечном счете придет к одинаковому результату. Т.е. какая разница, с какой частотой будут видимы эти импульсы если их в результате придет одинаковое кол-во?

[Dzen]

Опять про СТО, хотя вроде бы с этой проблемой здесь уже разобрались. Потому делаю перепост с другого форума, где ситуация аналогична.
_________

Опять (похоже – таки специальные) “опровергатели СТО” появились; и опять – опровергают на самом деле, в основном следствия правильной теории Фогта-Фитцжеральда-Лоренца, из которой СТО использует правильные же преобразования Лоренца. Ну а защитники СТО теорию триумфально защищают.

Принципиальная некорректность СТО состоит совсем в другом – в “фундаментальных” постулатах СТО про отсутствие абсолютных и независимых (Ньютоновских) пространства и времени и далее, соответственно, про эквивалентность (инерционных) систем отсчета.

Как это выглядит в знаменитой декларации Минковского “…that space itself and time itself are to fade away into shadows…” (“Отныне пространство само по себе и время само по себе исчезли в тенях”); или в статье (http://ufn.ru/ru/articles/1975/8/h/ ) “…Этот принцип — ковариантность уравнений движения относительно преобразования Лоренца и неразложимость пространства — времени на независимые пространство и время — принцип относительности, в сочетании с независимостью скорости света от скорости источника… В открытии и формулировке нового “ограничительного принципа”, ставшего в один ряд с принципом сохранения энергии и другими принципами того же ранга, и состоит заслуга Эйнштейна, благодаря которой теория относительности носит его имя. ”

В русскоязычной литературе слова Минковского вообще часто переведены как “Отныне пространство само по себе и время само по себе превратились в фикции”. Бедные пространство и время.
Еще раз – главная ошибка (а не заслуга) Эйнштейна состоит в том, что он – не понимая что такое пространство и что такое время - непонятно на каких основаниях отождествил фундаментальные Правила/ возможности по которым построена (и функционирует) Материя в нашей Вселенной (т.е. правила/ возможности "Пространство"и "Время") с материальными объектами, т.е. – часами и линейками. Хотя это произошло и не сразу. В 1905 в знаменитой статье про электродинамику движущихся тел, в начале 3 параграфа он еще пишет:
“…Let us in “stationary" space take two systems of co-ordinates, i.e. two systems, each of three rigid material lines, perpendicular to one another, and issuing from a point… Now to the origin of one of the two systems (k) let a constant velocity v be imparted in the direction of the increasing x of the other stationary system (K), and let this velocity be communicated to the axes of the co-ordinates, the relevant measuring-rod, and the clocks.”
И первые переводы ЕДТ-статьи адекватны оригиналу: “Пусть в „покоящемся пространстве даны две координатные системы, каждая с тремя взаимно перпендикулярными твердыми осями, выходящими из одной точки. …Пусть теперь начальной точке одной из этих систем (k) сообщается (постоянная) скорость ν в направлении возрастающих χ другой покоящейся системы , скорость, которая передается также координатным осям, масштабу и часам” – сб. Принцип относительности.

Но в более поздних вариантах ключевое слово “твердыми” (осями) опускается - например
http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PH ... ynamic.pdf

И понятно почему – это противоречило декларации, что СТО имеет дело с фундаментальными свойствами пространства-времени, да и как-то несолидно в теории в сущности предполагать, что кто-то может изготовить твердую систему отсчета с бесконечными осями, к тому же –ввиду неразложимости пространства — времени – то надо делать и временную ось – а из чего и как?

Самое известное противоречие СТО выявилось сразу – т.н. “парадокс близнецов”. О данном “парадоксе” в ветке написано более чем достаточно, разве что отметим пару моментов
- парадокс очевидно исчезает, если существуют выделенные инерциальные системы отсчета (в абсолютном пространстве-времени); и
- в приличном обществе данный парадокс практически не “разрешается” (например, в ЛЛ “Теории поля” на эту тему сказано лишь что:
"Поскольку законы природы одинаковы только в инерциальных системах отсчета, то системы отсчета, связанные с неподвижными часами (инерциальная система) и с движущимися (неинерциальная), обладают разными свойствами, и рассуждение, приводящее к результату, что покоящиеся часы должны оказаться отстающими, неправильно")
в частности не используется весьма популярный – но очевидно абсурдный - “аргумент”, что данный парадокс СТО разрешается в рамках ОТО.
Хотя ЛЛ-цитата выше просит коммента – поскольку в Материи все материальные объекты родились в результате какого-то взаимодействия, т.е. были так или иначе ускорены – то что же тогда описывает СТО?

Впрочем, если вернуться к главной статье по СТО – где “одной из этих систем (k) сообщается (постоянная) скорость ” – то окажется, что с самого начала в СТО рассматривались “неСТОшные” системы отсчета – пока еще никто не сообщал чему-то скорости без этого - чего-то - ускорения…

Еще раз – в действительности нет физической теории “специальная теория относительности”, есть, по непонятным причинам считающаяся корректной, внутренне противоречивая абстрактная математическая конструкция, которая если и соответствует физической (материальной) реальности, то только когда ее применение не выходит за рамки ФФЛ-теории. Однако, принимая во внимание весомый вклад Эйнштейна в развитие динамического раздела данной теории, есть все основания называть ее “ФФЭЛ-теория”.

Остальное – см. другие посты и Web- ссылки в ветке. Для ленивых повторяется:

Обоснование информационной концепции в философии и физике http://arxiv.org/abs/1004.3712
Пространство и время http://arxiv.org/abs/1110.0003
Физическая модель http://arxiv.org/abs/0707.4657 (русскоязычный вариант
http://www.scienceforums.net/topic/3137 ... ge__st__20

(attached PDF file “Russian PDF), topic “Inform physics”post SSDS 19 of April 2012)

Cheers

Парджеттер:

Замечание за бездоказательную лженаучную тираду. На всякий случай сообщаю - ссылки на архив не являются научным подтверждением.

[Dragon27]

advlad в сообщении #615204 писал(а):

К своему стыду только бегло прочитал вышенаписанное (раньше просто был в отпуске - сейчас уже тружусь), но коли уж световые импульсы не теряются, то время-таки в конечном счете придет к одинаковому результату. Т.е. какая разница, с какой частотой будут видимы эти импульсы если их в результате придет одинаковое кол-во?

Вы про что? Цитируйте пост-то.

[advlad]

Dragon27 в сообщении #615220 писал(а):

Вы про что? Цитируйте пост-то.

Я, начавший эту тему, вам должен объяснить, о чём я? Ничего не треснет?
Читайте и поймёте, любознательный вы мой.

[rustot]

Dzen в сообщении #615210 писал(а):

Самое известное противоречие СТО выявилось сразу – т.н. “парадокс близнецов”. О данном “парадоксе” в ветке написано более чем достаточно, разве что отметим пару моментов

бывают парадоксы и парадоксы. одни парадоксы это противоречия в теории. другие это противоречия между реальностью и интуинцией. этот относится ко второму случаю, никто его как парадокс-противоречие никогда не рассматривал. его не противники сто привели в качестве опровержения, а вовсе даже наоборот

[grishenka]

Если просто покоиться - то это существование, во времени, темп хода часов нормально быстрый.
А движение это "направленное" существование, вот и решение: если мы будет двигаться, т.е. направленно существовать, темп хода часов в движущейся системе будет выглядеть так: нормально быстрый темп хода часов - (минус) темп течения времени обусловленным движением = темп часов движущейся системы отсчета. То естественно показание часов будут меньше.

Сущность всего - движение это есть "направленное" существование.

[KVV]

Someone в сообщении #615132 писал(а):

Вот, например, обзор 2006-го года: http://relativity.livingreviews.org/Art ... 3Color.pdf.

Стоит также добавить, что в той статье нет последних очень важных данных по проверке эффектов увлечения инерциальных систем и геодезической прецессии.

[Dragon27]

advlad в сообщении #615230 писал(а):

Я, начавший эту тему, вам должен объяснить, о чём я? Ничего не треснет? Читайте и поймёте, любознательный вы мой.

Читал, не волнуйтесь. Но вспомнить уже не смогу, какой конкретно пост. Может про летающий туда-сюда корабль, посылающий импульсы раз в секунду по своим часам, но раз в год по часам Земли?
В любом случае, в первом посте этого нет, а постов уже успело набежать немало и на другие темы в этой теме, так что если хотите диалога - указывайте ссылки на цитаты.

[powerZ]

Someone в сообщении #615143 писал(а):

powerZ в сообщении #615140 писал(а):

Почему выбрана именно такая формула, ведь какая-нибудь другая формула сложения скоростей, например такая:
$v_3=v_1+v_2 -\frac{v_1 v_2}{c}$
могла бы привести к аналогичным выводам......

А Вы не допускаете, что формула была не "выбрана", а выведена?

Так я об этом и спрашиваю. Я обычно доверяю только тому, что вывел самостоятельно. Вот я построил простой пример, в котором должны проявляться эффекты СТО (и который кстати мог бы быть проверен экспериментально). Пример я придумал специально такой, чтобы не было никаких фокусов с часами - а только с событиями. Теперь подставляя в расчеты формулы сложения скоростей для КМ получаем один результат, для СТО - другой (результат в данном случае - задержка между сигналами (снарядами), посланными с 1-го корабля и Земли). Я допускаю, что формула СТО выведена. Я спрашиваю, можно ли её вывести, основываясь только на ситуации в этом примере. Пока я обнаружил только, что может быть не одна, а много формул сложения скоростей, которые приведут к похожим выводам ДЛЯ ЭТОГО ПРИМЕРА.

[Aleksand]

zritel в сообщении #615151 писал(а):

Aleksand в сообщении #615148 писал(а):

Вы что же не отличаете время от расстояния и будете складывать метры с секундами?

Представьте, что вы все расстояния измеряете локатором. Там у вас в любом случае сплошное измерение времени, больше ничего нет. Никаких метров, одни секунды. Метры появляются только благодаря константе с.

Расстояние, сколь мне известно, мерится линейкой. Можно косвенным методом - секундомером, но всё равно, надо знать скорость.
А вот не могли бы Вы привести элементарный пример, где пространство превращается во время?
Мне известно только одно "удивительное явление" - это релятивистские эффекты. Других подобных явлений я не знаю. Ну при инерциальном движении пространство во время не переходит. Возьмём тогда ускоренные СО. В сотоянии покоя у нас есть расстояние до звезды и скорость хода часов. После ускорения расстояние до звезды уменьшается. Часы идут так же, но время перелёта уменьшается (по сравнению с прежней СО). То есть они уменьшаются пропорционально. А вот приведите такой пример, чтобы расстояние уменьшалось и превращалось во время. Я понимаю, сейчас Вы приведёте ОТОшные примеры. Но чтобы построить ОТО нужно сначала убедиться что пространство и время - это одно и то же.

[Алия87]

KVV в сообщении #615240 писал(а):

Someone в сообщении #615132 писал(а):

Вот, например, обзор 2006-го года: http://relativity.livingreviews.org/Art ... 3Color.pdf.

Стоит также добавить, что в той статье нет последних очень важных данных по проверке эффектов увлечения инерциальных систем и геодезической прецессии.

Естественно, она же охватывает результаты до 2006 года.
А конечный результат по Gravity Probe B опубликован 2011 год
http://arxiv.org/abs/1105.3456

-- Чт сен 06, 2012 08:16:52 --

powerZ в сообщении #615339 писал(а):

Я обычно доверяю только тому, что вывел самостоятельно.

Вот и покажите, как и откуда Вы самостоятельно вывели эту формулу.

powerZ в сообщении #615140 писал(а):

$v_3=v_1+v_2 -\frac{v_1 v_2}{c}$

[powerZ]

Алия87 в сообщении #615350 писал(а):

powerZ в сообщении #615339 писал(а):

Я обычно доверяю только тому, что вывел самостоятельно.

Вот и покажите, как и откуда Вы самостоятельно вывели эту формулу.

powerZ в сообщении #615140 писал(а):

$v_3=v_1+v_2 -\frac{v_1 v_2}{c}$

Видете ли, нельзя сказать, что я её вывел, поскольку с выводом возникли затруднения... Ну пожалуйста. Я рассуждал так:
В момент времени 0 с Земли (это не реально планета, а просто выбранная ИСО) стартует корабль со скорость $v_1$. В момент $to$ вдогонку стартует снаряд со скоростью $v_2$. Когда он доганяет корабль ($t_1$), то с корабля тоже стартует снаряд со скоростью $v_2$ относительно корабля и $v_3$ относительно Земли, которая определяется по формуле сложения скоростей (которую и следует вывести). Движение одномерное. Далее в координате $xo$, снаряды по-очереди принимает неподвижная относительно Земли станция: в момент $t_2$ прилетает снаряд с корабля, в момент $t_3$ прилетает снаряд с Земли. Разница во времени между снарядами выражается формулой:
$t_3-t_2=(\frac{xo}{v_2}+to)-((xo- \frac{v_1 v_2}{v_2-v_1}to)\frac{1}{v_3}+(\frac{v_2}{v_2-v_1}to))$
Подставляя сюда в качестве $v_3$ формулы сложения скоростей по КМ и СТО получаем качественно (и количественно) различный результат. При скорости снаряда --> с, получаем нулевую задержку (по СТО). При скорости снаряда --> 0 одинаковые результаты для двух теорий. При неких средних скоростях - различные количественные результаты.
А теперь, если посмотреть зависимость $v_3$ от $v_2$ для СТО, то видно, что они совпадают в двух узловых точках: в нуле и при скорости $c$. Ну так я могу провести любую другую кривую между этими точками (например взять линейную интерполяцию:
$v_3=v_1+v_2 -\frac{v_1 v_2}{c}$
И в итоге с тем же успехом получить тот же результат для нулевой скорости и для $c$. Для средних скоростей отличия от СТО будут, но не большие. Это не вывод никакой, а просто рассуждения по свойствам формулы. Для вывода формулы скоростей кажется чего-то не хватает, вот я и хочу понять, чего?

[epros]

advlad в сообщении #615204 писал(а):

какая разница, с какой частотой будут видимы эти импульсы если их в результате придет одинаковое кол-во?

Не одинаковое. Посчитайте и убедитесь. Импульсов, полученных от летавшего близнеца, окажется меньше, чем натикает на часах близнеца, остававшегося на Земле.

[Munin]

powerZ в сообщении #615366 писал(а):

Для вывода формулы скоростей кажется чего-то не хватает, вот я и хочу понять, чего?

Не хватает перехода в другую систему отсчёта, и равноправия систем отсчёта. Это означает, что в другой системе отсчёта формула сложения скоростей должна выглядеть так же. Это фиксирует эту формулу однозначно.

А без этого условия, её ничего больше не фиксирует.

epros в сообщении #615378 писал(а):

Не одинаковое. Посчитайте и убедитесь. Импульсов, полученных от летавшего близнеца, окажется меньше, чем натикает на часах близнеца, остававшегося на Земле.

Вы что, троллинг решили устроить? "Одинаковое" - речь шла о количестве испущенных и полученных импульсов, о том, что они по дороге нигде не теряются. Ваша реплика "не одинаковое" вносит путаницу.

[epros]

Munin в сообщении #615383 писал(а):

Ваша реплика "не одинаковое" вносит путаницу.

Munin, для тех, кто читает написанное, никакой путаницы нет. Я здесь совершенно чётко сказал:

epros в сообщении #615378 писал(а):

меньше, чем натикает на часах близнеца, остававшегося на Земле

достаточно было только дочитать до конца фразы.

Я чётко помню, что там речь была о подсчёте оставшимся близнецом количества импульсов, полученных от летающего близнеца. Не знаю, что Вы там себе подразумевали, но я комментировал пояснение advlad вот к этому:

advlad в сообщении #615204 писал(а):

время-таки в конечном счете придет к одинаковому результату

Время каждого их двух близнецов, понимаете? О чём тут ещё может идти речь? Уж конечно не о том, что время летающего близнеца придёт к одинаковому результату "с самим собой".