Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[Munin]

(Оффтоп)

epros в сообщении #614985 писал(а):

Намоминаю, что речь в том посте была про смещение перигелия Мекурия

Я взял простейший пример, на котором можно было бы наглядно продемострировать вам ошибочность ваших взглядов на 3+1. С Меркурием это тоже можно продемонстрировать, но (1) неинтересно, (2) требует слишком много возни с конкретными выкладками, и (3) будет замаскировано привходящими эффектами, например, острым непреодолимым желанием ориентироваться на стационарные координаты. Между тем, векторы Киллинга не задают 3+1 разложения, они просто векторы Киллинга.

Bobinwl в сообщении #614988 писал(а):

Интересно, что силы гравитации по Ньютону можно также объяснить искривлением пространства и времени.

Нет. "Искривлением пространства и времени" - нельзя. Искривлением пространства-времени - можно.

Да, это забавно. И это было открыто только после создания ОТО.

Bobinwl в сообщении #614988 писал(а):

Только "Ньютоновское" искривление пространства / времени не включает постоянство скорости света в равномерно ускоренной системе отсчета, поэтому не правильно.

Нет, как приближение оно вполне годно. Разумеется, как приближение малых скоростей, то есть его нельзя применять, например, к свету, как указывает epros. Для планет и метеоритов сгодится. С уровнем погрешности грубее, чем аномальная прецессия перигелия Меркурия.

Bobinwl в сообщении #614988 писал(а):

Наверное также (заходя с другой стороны), можно построить современную теорию гравитации с помощью "классических сил" тяготения, добавив туда постоянство скорости света, но возможно, это будет громоздкая конструкция.

Для этого ничего строить не надо, достаточно взять уравнения ОТО, и интерпретировать их как обычную нелинейную теорию тензорного поля на плоском фоне. Но тут есть нюанс: когда уравнения ОТО уже готовы, отступить на позицию такой интерпретации можно. Но чтобы вывести эти уравнения, нужна была геометрическая интерпретация.

Bobinwl в сообщении #614988 писал(а):

Тогда когда одна из целей физических теорий именно упрощение модели.

Как я уже сказал, это будет та же матмодель, так что разницы в сложности нет. Есть разница в симметричности и красоте: один подход требует принципа эквивалентности и общей ковариантности, другой - нет (хотя кушает их, если дают). Это другая цель физических теорий: как можно больше связей между фактами, и как можно меньше настроечных параметров.

[epros]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #615025 писал(а):

пример, на котором можно было бы наглядно продемострировать вам ошибочность ваших взглядов на 3+1

Не удалось. Ибо я не утверждал, что нетривиальные решения с нулевой кривизной трёхмерия невозможны.

[Munin]

(Оффтоп)

epros в сообщении #615031 писал(а):

Не удалось.

Да я понял, что убедить вас примерами невозможно: вы их игнорируете на основаниях, что не желаете ручки расчётами марать.

epros в сообщении #615031 писал(а):

Ибо я не утверждал, что нетривиальные решения с нулевой кривизной трёхмерия невозможны.

А смысл того, что я хотел вам продемонстрировать, совсем другой. Вы его снова пропустили мимо ушей.

[Aleksand]

Я слышал такое, что Эйнштейн хотел объединить всё в одно целое. То есть создать общую картину мира. Он объединил пространство со временем, избавился от гравитации (превратив её в геометрию). Пытался таким же образом объяснить электрические и магнитные поля, но не получилось (по другим источникам он и их объяснил, но их не публикуют, т.к. они не выдерживают никакой критики). Современники подсмеивались, что, ну исчезнут все поля, останется только кривое пространство.
Источник: научно-популярная литература..

У ОТО только одно оправдание: Есть люди, которые рассчитывают орбиты комет и траектории межпланетных кораблей. Если они пользуются ОТО (а не её выводами), что, мол, так удобно считать (сразу получаются кривые траектории), тогда да. А если ОТО никто не пользуется (практически), а только морочат голову студентам, тогда заключение одно -- в корзину.

[Munin]

Aleksand в сообщении #615083 писал(а):

Я слышал такое, что Эйнштейн... избавился от гравитации (превратив её в геометрию).

Превратил - да, избавился - нет.

Aleksand в сообщении #615083 писал(а):

Пытался таким же образом объяснить электрические и магнитные поля, но не получилось (по другим источникам он и их объяснил, но их не публикуют, т.к. они не выдерживают никакой критики).

Опубликовали, но критики они не выдерживают. Публикуют как раз затем, чтобы работа получила критику.

Aleksand в сообщении #615083 писал(а):

Современники подсмеивались, что, ну исчезнут все поля, останется только кривое пространство.

Не подсмеивались, а принимали такие попытки всерьёз.

Aleksand в сообщении #615083 писал(а):

У ОТО только одно оправдание

Нет. Оправданий научным теориям вообще не надо, и то, что вы привели - не оправдание. ОТО существует в физике по другим причинам, и в корзину не отправится. Тем более, не вам такие заключения выносить. К счастью.

Если вы хотите оставаться невеждой, никто вас не заставляет изучать ОТО. Можете к ней вообще никакого касательства не иметь. Правда, в корзину отправится только ваше мнение об ОТО. Но вы можете спокойно жить своей жизнью, пилить, строгать, точить, и всё это не вспоминая об ОТО.

[triod]

Если искривление лучей света, в поле тяготения Солнца, обьяснить их дифракцией в солнечной атмосфере, а не действием на них тяготения, то от всей ОТО останется один пшик.А если еще обьяснить смещение перигелия Меркурия действием приливных сил...

[Aleksand]

triod в сообщении #615106 писал(а):

Если искривление лучей света, в поле тяготения Солнца, обьяснить их дифракцией в солнечной атмосфере, а не действием на них тяготения, то от всей ОТО останется один пшик.А если еще обьяснить смещение перигелия Меркурия действием приливных сил...

Я вообще не представляю как можно, и с какой точностью определить отклонение луча возле Солнца. Не проще ли наблюдать откпонения света спутников Юпитера? Хотя я не сомневаюсь что отклонения будут.

А насчёт орбиты Меркурия, так разные теории её объясняют. Правда, колличественно, все по-разному.

[Munin]

triod в сообщении #615106 писал(а):

Если искривление лучей света, в поле тяготения Солнца, обьяснить их дифракцией в солнечной атмосфере, а не действием на них тяготения

то получится противоречие с известными данными о солнечной атмосфере.

triod в сообщении #615106 писал(а):

то от всей ОТО останется один пшик.

У ОТО много экспериментальных подтверждений. Исторически первое - не значит, что единственное.

triod в сообщении #615106 писал(а):

А если еще обьяснить смещение перигелия Меркурия действием приливных сил...

что количественно тоже не сходится гораздо сильнее.

Aleksand в сообщении #615112 писал(а):

Я вообще не представляю как можно, и с какой точностью определить отклонение луча возле Солнца.

Ну что ж, что не представляете. А учёные-экспериментаторы представляют. И опубликовали множество работ с подробным описанием, что и как они делали, и как достигли требуемой точности. В последнее время наибольшая точность получается по радиоизлучению далёких источников - то ли квазаров, то ли пульсаров, не помню. У радиотелескопов (особенно интерференционных массивов) бешеное угловое разрешение. Оптическая астрономия кусает кулаки от зависти.

Aleksand в сообщении #615112 писал(а):

Не проще ли наблюдать откпонения света спутников Юпитера?

То, что проще наблюдать, не обязательно больше даст. Искать надо там, где эффект есть, а не где его наблюдать проще, но самого эффекта нет.

Aleksand в сообщении #615112 писал(а):

А насчёт орбиты Меркурия, так разные теории её объясняют. Правда, колличественно, все по-разному.

Причём реальная прецессия перигелия Меркурия состоит из слагаемых, соответствующих множеству этих вкладов.

[photon]

triod в сообщении #615106 писал(а):

Если искривление лучей света, в поле тяготения Солнца, обьяснить их дифракцией в солнечной атмосфере, а не действием на них тяготения, то от всей ОТО останется один пшик.А если еще обьяснить смещение перигелия Меркурия действием приливных сил...

Речь не идет о том, "а чем можно было бы попытаться объяснить" - речь идет о количественных оценках и совпадении этих оценок с наблюдаемыми величинами или нет. Попробуйте не языком трепать, а для предложенных Вами механизмов провести вычисления. Или признайте, что Вы этого просто проделать не в состоянии, потому как не хватает знаний, умений, или не говорите лишь бы что-то сказать - "авось, за умного примут".

[Someone]

triod, Вы воображаете, что Вы первый такой умный? Ни то, ни другое объяснение не получается. Первое, например, потому, что величина отклонения не зависит от частоты и, более того, современными средствами измеряется почти по всей небесной сфере, где никакой солнечной атмосферы нет (кстати, то, что Вы имеете в виду, называется рефракция, а не дифракция). Второе попробуйте доказать расчётами, а мы посмотрим. Кстати, известно, что приливные силы вызывают совсем другие эффекты. В частности, наблюдалось бы "убегание" Меркурия от того места, где ему положено быть по Ньютону, а этого нет. До ОТО пытались объяснить смещение перигелия Меркурия влиянием облака астероидов вблизи Солнца, но это облако вызывало бы и другие эффекты, которых не наблюдается (например, аномальное вращение плоскости орбиты Меркурия). Кроме того, сейчас точно известно, что никаких астероидов там нет. И вообще, в ОТО существуют вовсе не два эксперимента, как Вы воображаете, а много больше. Вот, например, обзор 2006-го года: http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2006-3/download/lrr-2006-3Color.pdf.

Aleksand в сообщении #615112 писал(а):

Я вообще не представляю как можно, и с какой точностью определить отклонение луча возле Солнца.

Современными радиоинтерферометрическими методами углы измеряются с погрешностью меньше $0{,}001''$.

[powerZ]

powerZ в сообщении #614570 писал(а):

У меня есть вопрос. Допустим, два корабля движутся в одном направлении от Земли с постоянными скоростями и скорость 2-го выше, чем 1-го. С Земли посылается световой сигнал. Когда на 1-м корабле его принимают, то с него немедленно посылается другой сигнал (с отличными параметрами, чтобы его можно было отличить, например другого цвета). Так вот, будет ли принят на втором корабле сигнал с 1-го одновременно с посланным с Земли, или раньше?
P.S.
Во избежание лишних уточняющих впросов, вот схема расположения объектов
Земля --- 1-й корабль-> ---- 2-й корабль->

Да, по СТО одновременно, поскольку скорость света не зависит от скорости источника. Если теперь свет заменить некими снарядами, запускаемыми с Земли и с 1-го корабля с одной и той-же относительной скоростью, то будет работать закон сложения скоростей СТО:
$v_3=\frac {v_1+v_2} {1+\frac{v_1 v_2}{c^2}}$
Который, очевидно даст отличный результат от КМ $v_3=v_1+v_2$, при вычислении разницы во времени между моментом прихода снаряда с 1-го корабля и с Земли. Для простоты можно принять 2-й корабль неподвижным относительно Земли (чтобы не было разницы во времени). Мне не понятно, можно ли вывести эту формулу только из этих фактов (скорость ограничена $c$, и в случае $v_2$ --> $c$ отсутствует временная задержка)?
Почему выбрана именно такая формула, ведь какая-нибудь другая формула сложения скоростей, например такая:
$v_3=v_1+v_2 -\frac{v_1 v_2}{c}$
могла бы привести к аналогичным выводам......

[Someone]

powerZ в сообщении #615140 писал(а):

Почему выбрана именно такая формула, ведь какая-нибудь другая формула сложения скоростей, например такая:
$v_3=v_1+v_2 -\frac{v_1 v_2}{c}$
могла бы привести к аналогичным выводам......

А Вы не допускаете, что формула была не "выбрана", а выведена?

[Aleksand]

А вот ещё вопрос: Я как-то беседовал на эту тему с довольно серьёзным человеком. Я спросил, что нельзя же вместе смешивать пространство и время? Ну что за "коктейль" получится? Вы что же не отличаете время от расстояния и будете складывать метры с секундами? Дла чего же пытаться "скрестить медведЯ с коровой"?

Он ответил (не дословно): Расстояние и время никто не смешивает, и метры с секундами никто не складывает. Просто время откладывается на отдельной оси, а чтобы была одна размерность - умножают на C. Но время остаётся временем, а расстояние - расстоянием. И нигде они не смешивается. Это чисто математический приём и к реальности он никакого отношения не имеет.

Вы же (Munin) подчёркиваете, что нужно не кривое пространство и кривое время, а кривое пространство-время. Так что ж, Вы собираетесь метры с секундами складывать?

Удивительно, что сильные знатоки ОТО понимают её по-разному.

[zritel]

Aleksand в сообщении #615148 писал(а):

Вы что же не отличаете время от расстояния и будете складывать метры с секундами?

Представьте, что вы все расстояния измеряете локатором. Там у вас в любом случае сплошное измерение времени, больше ничего нет. Никаких метров, одни секунды. Метры появляются только благодаря константе с.

[Munin]

Aleksand в сообщении #615148 писал(а):

А вот ещё вопрос: Я как-то беседовал на эту тему с довольно серьёзным человеком.

А здесь, получается, все несерьёзные?

Aleksand в сообщении #615148 писал(а):

Он ответил (не дословно): Расстояние и время никто не смешивает, и метры с секундами никто не складывает. Просто время откладывается на отдельной оси, а чтобы была одна размерность - умножают на C. Но время остаётся временем, а расстояние - расстоянием. И нигде они не смешивается. Это чисто математический приём и к реальности он никакого отношения не имеет.

Он ответил неправильно, но скорее всего, просто чтобы вы поскорее отвязались. Ваш уровень не позволяет ответить вам правильно, и при этом достаточно кратко.

Aleksand в сообщении #615148 писал(а):

Вы же (Munin) подчёркиваете, что нужно не кривое пространство и кривое время, а кривое пространство-время. Так что ж, Вы собираетесь метры с секундами складывать?

Они и так складываются, делятся, пересчитываются одни в другие постоянно. Просто дилетанты не в курсе, вот и делают удивлённые глаза. Но проблемы дилетантов никого в научном мире не колышут.

Aleksand в сообщении #615148 писал(а):

Удивительно, что сильные знатоки ОТО понимают её по-разному.

Сильные знатоки - не по-разному.