2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 07:16 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
На обсуждение выносятся выводы, к которым я пришел, исследуя принцип наименьшего действия (ПНД) в своей статье «Опять о принципе наименьшего действия». В данной статье я продолжил исследование ПНД, которое я начал в предыдущей статье «О принципах кратчайшего времени и наименьшего действия», где я на конкретных примерах показал локальность ПНД. А в новой статье я рассмотрел правомерность построения всей механики Ландау на этом принципе и правомерность применения этого принципа в интегралах по путям Фейнмана. Рассмотрены также основные отличия этого принципа в двух различных формулировках Эйлера-Лагранжа и Гамильтона-Остроградского а также конкретные примеры его применения для нахождения истинных, т.е. прямых путей. В результате проведенного исследования я пришел к следующим выводам.

1- ПНД1 (Эйлера-Лагранжа) и ПНД2 (Гамильтона-Остроградского) это совершенно разные принципы и объединяет их в отличие от других вариационных принципов только то, что они оба интегральные и у них совпала размерность величины, которую надо минимизировать.
2- Если установить единые правила в вариационном исчисление, то остаться должен только один ПНД, т.к. они оба получаются из одних и тех же исходных данных, но при разных правилах варьирования переменных (изохронное и изоэнергетическое варьирование).
3- ПНД2 не совместим с принципами механики и должен применяться только для решения геометрических задач, т.е. для того, для чего он и создавался Гамильтоном и Остроградским.
4- ПНД1 и ПНД2 являются локальными принципами и чисто математически применимы только на небольших участках путей.
5- ПНД1 и ПНД2 даже чисто теоретически не применимы для решения задач механики, где у нас присутствует трение, а т.к. в реальных механических системах всегда присутствует трение, то по большому счету не применимы в механике никогда.
6- ПНД2, во-первых, не имеет непосредственного отношения к очень сырой гипотезе Фейнмана об интегралах по путям в квантовой механике даже как принцип стационарного действия, а, во-вторых, его просто нельзя использовать для этих целей.
7- Т.к. ОТО Эйнштейна согласуется с ПНД2, а он не согласуется с принципами механики, то ОТО является не механической теорией, а геометрической, т.е. не имеющей ничего общего с реальными процессами, протекающими в Природе. При этом Эйнштейн не имел права выводить уравнения ОТО из ПНД2, т.к. время у него не является независимой переменной и надо было использовать ПНД1.
8- ПНД1 согласуется с принципами механики и может быть рекомендован как развлечение для математиков, которым надо попрактиковаться на каких то идеальных примерах из механики.
9- Необходимо признать метод получения дифференциальных уравнений, описывающих функционирование механических систем, с использованием лагранжиана нецелесообразным, т.к. он не позволяет описывать реальные механические системы.
10- Необходимо сразу ориентировать студентов на решение дифференциальных уравнений численными методами, т.к. реальные механические системы очень редко описываются линейными дифференциальными уравнениями, которые можно решить аналитически.
11- Следует признать дальнейшее применение вариационного исчисления в механике не целесообразным и использовать его только для решения геометрических задач, т.е. для того, для чего оно и создавалось первоначально.
12- Необходимо рекомендовать университетам страны исключить курс Теоретической физики Ландау и Лифшица из числа учебников.

Ознакомится с текстом этой статьи и предыдущей можно здесь http://modsys.narod.ru/Stat/statii.html. Обе статьи являются 2-ой и 4-ой частями цикла статей «Механика для квантовой механики».

P.S. Просьба ко всем участникам обсуждения не задавать никаких вопросов не ознакомившись с текстом статьи, т.к. в этом случае для ответа на такие вопросы мне надо будет не по порядку изложить все 43 страницы текста статьи.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 07:34 
Заслуженный участник


10/08/09
599
Читать 43 страницы, заключительным выводом которых является "рекомендовать университетам страны исключить курс Теоретической физики Ландау и Лифшица" нет никакой охоты. Уж слишком очевидный бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 10:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ser в сообщении #614968 писал(а):
Обе статьи являются 2-ой и 4-ой частями цикла статей «Механика для квантовой механики».

О, это лулз. Не разобравшись с классической механикой, ser квантовую перекраивать лезет.

ser в сообщении #614968 писал(а):
Просьба ко всем участникам обсуждения не задавать никаких вопросов не ознакомившись с текстом статьи

А я не буду вопросы задавать, я просто посмеюсь.

На всякий случай, если кто с ser не знаком, этот товарисч не справился просто вручную посчитать действие для двух траекторий, довести до числа: у него на нереальной траектории получилось меньше, чем на реальной. Кажется, на падении в поле силы тяжести.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 11:00 


07/06/11
1890
ser в сообщении #614968 писал(а):
1- ПНД1 (Эйлера-Лагранжа) и ПНД2 (Гамильтона-Остроградского) это совершенно разные принципы и объединяет их в отличие от других вариационных принципов только то, что они оба интегральные и у них совпала размерность величины, которую надо минимизировать.
2- Если установить единые правила в вариационном исчисление, то остаться должен только один ПНД, т.к. они оба получаются из одних и тех же исходных данных, но при разных правилах варьирования переменных (изохронное и изоэнергетическое варьирование).
3- ПНД2 не совместим с принципами механики и должен применяться только для решения геометрических задач, т.е. для того, для чего он и создавался Гамильтоном и Остроградским.
4- ПНД1 и ПНД2 являются локальными принципами и чисто математически применимы только на небольших участках путей.
5- ПНД1 и ПНД2 даже чисто теоретически не применимы для решения задач механики, где у нас присутствует трение, а т.к. в реальных механических системах всегда присутствует трение, то по большому счету не применимы в механике никогда.
6- ПНД2, во-первых, не имеет непосредственного отношения к очень сырой гипотезе Фейнмана об интегралах по путям в квантовой механике даже как принцип стационарного действия, а, во-вторых, его просто нельзя использовать для этих целей.
7- Т.к. ОТО Эйнштейна согласуется с ПНД2, а он не согласуется с принципами механики, то ОТО является не механической теорией, а геометрической, т.е. не имеющей ничего общего с реальными процессами, протекающими в Природе. При этом Эйнштейн не имел права выводить уравнения ОТО из ПНД2, т.к. время у него не является независимой переменной и надо было использовать ПНД1.
8- ПНД1 согласуется с принципами механики и может быть рекомендован как развлечение для математиков, которым надо попрактиковаться на каких то идеальных примерах из механики.
9- Необходимо признать метод получения дифференциальных уравнений, описывающих функционирование механических систем, с использованием лагранжиана нецелесообразным, т.к. он не позволяет описывать реальные механические системы.
10- Необходимо сразу ориентировать студентов на решение дифференциальных уравнений численными методами, т.к. реальные механические системы очень редко описываются линейными дифференциальными уравнениями, которые можно решить аналитически.
11- Следует признать дальнейшее применение вариационного исчисления в механике не целесообразным и использовать его только для решения геометрических задач, т.е. для того, для чего оно и создавалось первоначально.
12- Необходимо рекомендовать университетам страны исключить курс Теоретической физики Ландау и Лифшица из числа учебников.

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 13:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Уважаемый ser,
Все же Ваше направление очень похоже на "наивную физику" по аналогии с "наивной живописью". За несколько лет наблюдений за Вашими сообщениями создалась статистика. Конечно же нельзя сказать, что в вопросах численного интегрирования ОДУ, у Вас нет практических знаний вычислительно эксперимента. Перед таким замечательным посланием неплохо было бы в разделе "Помогите решить и разобраться" обсудить хотя бы задачу о ударе двух тел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 14:02 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Zai в сообщении #615071 писал(а):
Уважаемый ser,
Перед таким замечательным посланием неплохо было бы в разделе "Помогите решить и разобраться" обсудить хотя бы задачу о ударе двух тел.

Ну, давайте обсудим, если это кому-то интересно. Но я не понимаю какое отношение эта задача имеет к принципу наименьшего действия.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 14:21 


07/06/11
1890
ser в сообщении #615081 писал(а):
Но я не понимаю какое отношение эта задача имеет к принципу наименьшего действия.

Предпологаю потому, что в подавляющем большинстве созданных вами тем, состояли из численных решений интегрируемых в квадратурах уравнений, которые вам одному понятным образом "повергали" принцип наимаеньшего действия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 15:11 
Аватара пользователя


25/12/11
67
ser в сообщении #615081 писал(а):
Zai в сообщении #615071 писал(а):
Уважаемый ser, обсудить хотя бы задачу о ударе двух тел.

Ну, давайте обсудим, если это кому-то интересно. Но я не понимаю какое отношение эта задача имеет к принципу наименьшего действия.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.


Мне интересно.
В своей теме, "проблема осмысления начала движения.." я поставил конкретный вопрос, осмыслить парадокс.
Он на прямую связан с принципом наименьшего действия.
Сергей Юдин вы просто устаните вести беседу со сдешними корифеями.
Я не говорю что они тупые и не далекие, нет ни в койм случае.
Но есть одно но,
я бы это так назвал: степень остроты разума.
Этого у них к сожалению нет, все люди разные, и ничего тут не поделаешь.

При движении тела с места с ускорением, силы инерции вырастают постепенно?, .т.е. тело не сразу с определенным ускорением начинает двигаться с места, а с нарастающим, пусть и очень короткое время?.
Или же силы инерции в теле возникли сразу фиксированным значеним, .т.е. тело сместа начало двигаться с каким-то определенным значением ускорения?

-- 05.09.2012, 16:18 --

Сергей всегда лучше задавать один вопрос, и оформить его так чтобы не только вы его понимали, но и другие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 15:59 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
EvilPhysicist в сообщении #615084 писал(а):
ser в сообщении #615081 писал(а):
Но я не понимаю какое отношение эта задача имеет к принципу наименьшего действия.

Предпологаю потому, что в подавляющем большинстве созданных вами тем, состояли из численных решений интегрируемых в квадратурах уравнений, которые вам одному понятным образом "повергали" принцип наимаеньшего действия.

Таким образом, решая задачку с ударом двух тел, Вы хотите проверить мои способности к решению задач, что ли. Так вот я, например, нашел аналитическое решение для абсолютно упругого и абсолютно неупругого удара двух шаров, где весь процесс удара рассматривается во времени с реальными параметрами шаров, а у Вас таких решений нет. У Вас имеется только конечный ответ о скоростях шаров после удара и то при условии, что шары абсолютно жесткие и нет диссипации энергии, т.е. элементарную задачку удара двух футбольных мячей Вы не решите. Да Вы даже не можете решить задачки из моей статьи с движением тела из точка А в точку В в полях потенциальных сил, чтобы проверить правильно ли я решил эти задачи. Так что доказывать свои познания в решение задач механики надо Вам, а не мне. А не можете решить, так пользуйтесь моим решением.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 16:04 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12065
 !  grishenka, Ваша тема помещена в Пургаторий не для того, чтобы Вы ее поднимали в других темах. На этот раз я Вас просто предупреждаю, в следующий раз возможен бан.

EvilPhysicist, воздержитесь от "написания" подобных сообщений - оверквотинг и флейм у нас не приветствуются

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 16:30 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
grishenka в сообщении #615107 писал(а):
При движении тела с места с ускорением, силы инерции вырастают постепенно?, .т.е. тело не сразу с определенным ускорением начинает двигаться с места, а с нарастающим, пусть и очень короткое время?.

Да, силы инерции вырастают постепенно. Этот вопрос у меня рассмотрен в книге «Моделирование систем и оптимизация их параметров» , которая оформлена как программа просмоторщик книг http://modsys.narod.ru/Statii/Reader5m_exe.rar (смотрите рисунок 2.1.3).
Что то не пойму почему у меня ссылка не работает, но можно скачать вот отсюда
http://modsys.narod.ru/Stat/statii.html

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение05.09.2012, 16:38 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
grishenka

(Оффтоп)

вот здесь
grishenka в сообщении #615107 писал(а):
Сергей Юдин вы просто устаните вести беседу со сдешними корифеями.

это устраните, установите или устаканьте?

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение07.09.2012, 14:20 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
ser в сообщении #615147 писал(а):
http://modsys.narod.ru/Statii/Reader5m_exe.rar (смотрите рисунок 2.1.3).
Что то не пойму почему у меня ссылка не работает, но можно скачать вот отсюда
http://modsys.narod.ru/Stat/statii.html

Теперь я вообще ничего не пойму. Третий раз выкладываю на FTP сервер программу и третий раз она бесследно исчезает. Попробую выложить еще и в формате zip. Может это поможет.
http://modsys.narod.ru/Statii/Reader5m.zip
Если кто-то сталкивался с чем-то подобным, то помогите разобраться.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение08.09.2012, 17:47 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Файл с программой просмотра книги «Моделирование систем и оптимизация их параметров» опять пропал с FTP сервера. Решил залить его на файлообменник Яндекса. Вот ссылка http://narod.ru/disk/60660288001.b81144 ... xe.rar.htm

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Принцип наименьшего действия сильно заболел
Сообщение10.09.2012, 13:21 
Заслуженный участник


10/08/09
599
Может, пользовательское соглашение Яндекс.Народа спасёт отца русской демократии?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group