Теория Относительности. Парадокс близнецов.

[Munin]

Aleksand в сообщении #612338 писал(а):

Вся математика держится на элементарной математике, то есть на понятиях "камешки" и "грецкие орехи".

Не знаю, с чего вы это взяли, но это заблуждение. Математику просто изучают в таком порядке: сначала элементарную, потом сложную. А держится математика, на самом деле, на матлогике, теории множеств и теории категорий.

Aleksand в сообщении #612338 писал(а):

Нельзя рушить "детский мирок". Нас учили этому в школе. Или Вы думаете что пространство действительно кривое? Относительно чего? Относительно ровного пространства?

Пространство может быть "кривое" (на самом деле, говорят - искривлённое) не относительно чего-то, а само по себе. Но чтобы это узнать, надо почитать неэлементарную математику.

Aleksand в сообщении #612338 писал(а):

У нас принято всё считать в прямоугольных координатах. Ну перейдёте Вы в косоугольные координаты, ну и что изменится? Легче станет? Кому нужно это объединение пространства со временем? Вы что, детям так будете объяснять?

Переход в косоугольные координаты не имеет ничего общего с объединением пространства со временем. И с искривлением пространства. Видно, что вы абсолютно не знаете тех вещей, которые отвергаете.

Aleksand в сообщении #612367 писал(а):

А я ОТО не знаю. (но всё равно, не доволен).

А если вы не знаете, то какая вам вообще разница? Объясню на примере: какая разница Митрофанушке, который из родного поместья дальше десяти вёрст в жизни носу казать не будет, квадратная Земля или круглая? Ну услышал он где-то, что круглая, ну рассердился. И дальше-то что? На его жизнь это не влияет никак. Или он пойдёт объяснять людям, повидавшим больше, чем он, что они дураки? Ему проще всего махнуть рукой и забыть.

Так и здесь, никто вам не втыкает это ОТО как шило в задницу. Не довольны - ну и живите себе спокойно, молча. На тараканах отыгрывайтесь.

Aleksand в сообщении #612338 писал(а):

Вы что, детям так будете объяснять?

Детям-то это как раз и надо объяснять. Пока у них мозги не закостенели, и самоуверенность не выросла. Пока они не начали заявлять: "я недоволен, поэтому вы все неправы".

advlad
Вы вот это прочитали? post612293.html#p612293

[spaits]

Munin,

Munin в сообщении #612410 писал(а):

никто вам не втыкает

Munin в сообщении #612410 писал(а):

шило в задницу,

когда вы садитесь на пароходик, позабыв, что заключенные женщины, таская тазики с землей, строили тот канал. Они даже предположить не могли, что ученый муж над ними будет издеваться.

Munin в сообщении #612410 писал(а):

какая разница Митрофанушке?

Кто Митрофанушка? Сам Munin. Такому и не догадаться, что игнор пастухам и хлебопашцам означает: нет у Митрофанушки права на пароходике кататься, если, конечно, выражаясь его же словами, совесть не переместилась в задницу.

[Jnrty]

Jnrty:

spaits, строгое предупреждение за злостный offtopic. Вы уже однажды писали о судьбе женщин в физическом разделе, и опять пишете. Неужели непонятно, где об этом следует писать?

Aleksand в сообщении #612326 писал(а):

Но учитель меня одёрнул: Мы ещё не доказывали теорему, что радиус, перпендикулярный хорде, делит хорду пополам. И мне так стало стыдно... Получается что я выскочка.

Да, Вы совершенно не поняли, что не понравилось учителю. Уж конечно, не то, что Вы знали больше, чем "прошли" к этому моменту остальные. А то, что Вы совершили логическую ошибку, используя в рассуждениях недоказанную теорему как доказанную.

[casualvisitor]

advlad в сообщении #612291 писал(а):

Два атомных будильника по сигналу того самого маяка-центра синхронизируются (тут, я надеюсь, не последуют вопросы, а каким именно образом они синхронизируются?) и оправляются на рандеву друг с другом.

Но дело как раз в том, "каким именно образом они синхронизируются".
Строгая постановка этого вопроса и строгий анализ приводят именно к тому, что говорит СТО.

advlad в сообщении #611876 писал(а):

Каким образом изменится (если изменится вообще) ТО если мы забудем про синхронное время, а будем рассуждать в плоскости того, что время для всех измеряется в одинаковых единицах?

Суть дела в точном смысле выражения "время для всех измеряется в одинаковых единицах".
Если есть двое часов, движущихся друг относительно друга, то каким образом определить (или проверить) "одинаковость" секунд, отсчитываемых этими часами?
Строгая постановка этого вопроса и строгий анализ приводят именно к тому, что говорит СТО.

В частности, получается, что КАЖДЫЕ ИЗ ДВУХ ЧАСОВ ЗАМЕДЛЕНЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГИХ ЧАСОВ. Это выражение имеет совершенно определенный, точный смысл. Но оно противоречит нашей интуиции, поэтому люди попытались довести его до абсурда, до парадокса, мысленно заставив одни часы двигаться по замкнутой траектории. Но получить парадокс не удалось. Ответ на вопрос "какой будильник из двух будет отставать?" давно и хорошо известен. И проверен в экспериментах, поэтому "опровергать" его бессмысленно, можно только пытаться понять.

advlad в сообщении #612388 писал(а):

если почитать эту ветку, то можно найти совет пренебречь разгоном и торможением (то бишь ускорением) как несущественными и кратковременными факторами. Во как!

Именно так!

К сожалению (на мой взгляд, к сожалению), слишком часто при обсуждении этого несуществующего "парадокса" слишком много внимания уделяется именно замкнутости траектории одних из часов, неинерциальности одной из систем отсчета, "разгону и торможению" и т.п., в то время как суть дела остается незатронутой, суть состоящая в том, что в простейшем случае равномерного прямолинейного движения КАЖДЫЕ из двух часов ЗАМЕДЛЕНЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГИХ ЧАСОВ.

[Joker_vD]

casualvisitor в сообщении #612448 писал(а):

в простейшем случае равномерного прямолинейного движения КАЖДЫЕ из двух часов ЗАМЕДЛЕНЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГИХ ЧАСОВ.

Плюс тот факт, что мировые линии этих часов пересекаются максимум в одной точке, так что непосредственно сравнить их показания больше одного раза не выйдет.

[casualvisitor]

Joker_vD в сообщении #612450 писал(а):

casualvisitor в сообщении #612448 писал(а):

в простейшем случае равномерного прямолинейного движения КАЖДЫЕ из двух часов ЗАМЕДЛЕНЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ДРУГИХ ЧАСОВ.

Плюс тот факт, что мировые линии этих часов пересекаются максимум в одной точке, так что непосредственно сравнить их показания больше одного раза не выйдет.

Но выйдет сравнить (хотя и не непосредственно), если мы действительно построили систему отсчета, прежде, чем ее использовать. Такое построение подразумевает размещение часов в каждой точке пространства и синхронизацию всех этих часов. К сожалению, далеко не все книжки уделяют должное внимание этому построению.

[epros]

advlad в сообщении #612283 писал(а):

Близнецы в двух ракетах на огромном расстоянии друг от друга двигаются равномерно и прямолинейно со скоростями 150 тыс. км/с навстречу друг другу. Кто из них будет старше, а кто младше в момент их встречи?
Этот вопрос не я придумал, где-то подглядел, но каков будет ответ безумно интересно.

Видите ли, ответ зависит от того самого условия, которое Вы сочли несущественным: Каким образом были синхронизированы часы близнецов (т.е. как мы определили тот начальный "момент", когда близнецы ещё были ровесниками).

advlad в сообщении #612291 писал(а):

Два атомных будильника по сигналу того самого маяка-центра синхронизируются (тут, я надеюсь, не последуют вопросы, а каким именно образом они синхронизируются?) и оправляются на рандеву друг с другом.

Если скорости относительно маяка равны, то и возраст близнецов по прибытии (одновременном) к этому маяку будет одинаковым. Очевидно, что это - не та постановка задачи, при которой один из близнецов улетает, разворачивается, а потом возвращается.

[miflin]

(Оффтоп)

Не в порядке обсуждения.
Почему-то постулат о постоянстве скорости света не так рьяно оспаривают -
нам по жизни с этим не приходится сталкиваться, ну и "хай будэ так".
Но как только затрагиваются свойства времени (здесь все доки), неизбежно
следующие из постулата, начинают вскидываться.

[kostiani]

miflin в сообщении #612461 писал(а):

(Оффтоп)

Не в порядке обсуждения.
Почему-то постулат о постоянстве скорости света не так рьяно оспаривают -
нам по жизни с этим не приходится сталкиваться, ну и "хай будэ так".
Но как только затрагиваются свойства времени (здесь все доки), неизбежно
следующие из постулата, начинают вскидываться.

(Оффтоп)

Это происходит потому как мне кажется что при изменении определенных величин (скорости например) один и тот же субъект ( вы или я) может прожить дольше относительно другу друга. Представьте- я старше вас на 30 лет, но хочу "догнать" вас по возврасту. Изменяю условия относительно вас (скорость например) и смотри- вам шестьдесят и мне шестьдесят одновременно с вами!)
А если создать эти условии в лаборатории- не садясь в ракету?
Вот откуда такой ажиотаж.

[Алия87]

advlad в сообщении #612388 писал(а):

Мало того, если почитать эту ветку, то можно найти совет пренебречь разгоном и торможением (то бишь ускорением) как несущественными и кратковременными факторами. Во как!

А я не советую, для полноты картины. Рассинхронизация часова происходит в период ускоренного (неинерциального) движения, когда меняются ИСО.


Например, часы А и В взаимно неподвижны, находятся на расстоянии друг от друга и синхронизированы. Пусть, когда на часах А стукнуло 0 сек, они (часы А) начали ускоряться по направлению к часам В, например в течении 1 сек собственного времени часов А. Набрав некоторую скорость v относительно часов В они закончили ускорение . Часы В не ускоряются. На часах А, когда они закончат ускоренное движение ( через 1сек собственного времени) и начнут движении по инерции будет 0+1=1 сек. Но на часах В в этот момент, с точки зрения наблюдателя часов А , будет намного больше (зависит от расстояния до часов, величины предварительного ускорения, промежутка собственного времени ускоренного движения часов А), это может быть, например 3 сек. То есть, в период ускоренного движения часов А с их точки зрения (с точки зрения наблюдателя на часах А), часы В находящиеся на расстоянии по направлению ускорения ушли намного вперёд (шли быстрее).
Когда же началось движение часов А по инерции, то часы В, с точки зрения часов А, идут медленнее часов А.

С точки зрения часов В, часы А всё время (и в период их разгона и в период их инерциального движения) шли медленнее часов В.

Здесь ситуация несимметричная, одни часы ускорялись, другие нет.

В симметричной ситуации, когда ускорения одинаковы, когда ускоряются за одинаковое собственное время, то и при встрече будут одинаковые.

[Someone]

Алия87, не запутывайте человека. Вы ещё ОТО сюда притяните. То, о чём Вы говорите - просто результат замены одной ИСО на другую. А видеть своими глазами ускоряющийся наблюдатель будет совсем другое. Поэтому нет нужды рассматривать процесс ускорения. Сидят близнецы в беседке, пьют чай, никого не трогают. Вдруг мимо пролетает ракета со скоростью $200000\text{ км/с}$. Один из близнецов вскакивает и запрыгивает в ракету. И дальше мы обсуждаем ИСО ракеты. Собственно, и близнецы-то тут не нужны, если только для "парадокса". Достаточно часов, которые можно синхронизировать при встрече.

[casualvisitor]

(Оффтоп)

Алия87 в сообщении #612497 писал(а):

Но на часах В в этот момент, с точки зрения наблюдателя часов А , будет намного больше

Человек, к которому Вы обращаетесь, именно этого не понимет, именно это находит недоказанным. А "парадокс близнецов" он использует только для того, чтобы выразить яснее, чего именно он не понимает - ЗАМЕДЛЕНИЯ ВРЕМЕНИ.

Алия87 в сообщении #612497 писал(а):

Здесь ситуация несимметричная, одни часы ускорялись, другие нет.

На человека, не понимающего, что движущиеся часы идут медленнее неподвижных, эта асимметрия просто не производит никакого впечатления.

[advlad]

Что-то у меня какие-то проблемы с уведомлениями по почте, потому и не отвечал. Сейчас сформулирую сразу все мысли и отвечу.

[Munin]

advlad
От вас, вообще-то, ждут в первую очередь не ответа, а чтобы вы начали думать. Пока вы отвечаете рефлекторно "ну этого же не может быть, потому что не может быть", разговор неинтересен.

[spaits]

Munin в сообщении #612410 писал(а):

А если вы не знаете, то какая вам вообще разница? Объясню на примере: какая разница Митрофанушке, который из родного поместья дальше десяти вёрст в жизни носу казать не будет, квадратная Земля или круглая? Ну услышал он где-то, что круглая, ну рассердился. И дальше-то что? На его жизнь это не влияет никак. Или он пойдёт объяснять людям, повидавшим больше, чем он, что они дураки? Ему проще всего махнуть рукой и забыть.Так и здесь, никто вам не втыкает это ОТО как шило в задницу. Не довольны - ну и живите себе спокойно, молча. На тараканах отыгрывайтесь.

Мой оффтопик был ответом на этот вот оффтопик и унижение ученым мужем достоинства уже другого человека, на этот раз участника форума dxdy.
Munin, этой тирадой Вы невольно ответили мне и про тех женщин. Спасибо за ответ. Я бы и не вспомнила тех женщин, если б не эта новая тирада, объясняющая собеседнику, что вы - человек, а он - оболтус.
Между тем, это крестьяне и рабочие снабжают вас хлебом, мясом, одеждой, телевизорами и прочей техникой. Эти люди вас не унижают. Воздержитесь и вы от их унижения, пожалуйста.