Есть ли у человека инстинкты?

[Neloth]

kostiani в сообщении #610062 писал(а):

Но поверьте не я данную фразу придумал.

Я не понимаю к чему вообще эта фраза и какие комментарии вам нужны.

[kostiani]

Neloth в сообщении #610064 писал(а):

kostiani в сообщении #610062 писал(а):

Но поверьте не я данную фразу придумал.

Я не понимаю к чему вообще эта фраза и какие комментарии вам нужны.

Скажите как вы оцениваете данную фразу исходя из вашей позиции у "барьера" и всего сказанного после того как данная фраза "прозвучала".
Все по другому я сказать не могу.
Переводить слово " оценить" надеюсь не нужно.

[Neloth]

Вы понимаете, что я не предлагаю какую-то новую тему, а говорю о содержании первых трех страниц?

-- Пт авг 24, 2012 16:15:09 --

kostiani в сообщении #610068 писал(а):

Переводить слово " оценить" надеюсь не нужно.

Именно его и нужно.

[kostiani]

Neloth в сообщении #610072 писал(а):

Именно его и нужно.

Хорошо. Попробую.
Метод "барьер", это метод при помощи которого можно достаточно детально выяснить позицию того или иного субъекта стоящего у этого самого "барьера".
Выяснение позиции оппонента (одного из..) дело "рук" другого (одного из...). Вот это я и пытаюсь сделать. Выяснить вашу позицию более детально.
С этой целью я прошу прокомментировать какую либо фразу, оценить ее в свете вашей позиции.
После прояснения, такого которое мне нужно, я или не нахожу слабых мест в ней или же начинаю последовательную конструктивную критику вашего мнения.
Вы также можете это делать.
В итоге данная проблема "поднятая над барьером" рассматривается с разных сторон, и детализируется так сказать. А это и есть цель метода под название "барьер".
Вы ведь приняли мое приглашение к "барьеру". Но если вы этого не знали, то время для отказа еще есть.
Обсуждение естественно ведется в рамках приличия и конкретности и уважения к собеседнику т.е. по всем правилам.

[Neloth]

kostiani в сообщении #610079 писал(а):

Метод "барьер", это метод при помощи которого можно достаточно детально выяснить позицию того или иного субъекта стоящего у этого самого "барьера".

Похоже в нашем случае мы наблюдаем полный провал этого метода

и понятно почему

kostiani в сообщении #610079 писал(а):

С этой целью я прошу прокомментировать какую либо фразу, оценить ее в свете вашей позиции.

вместо того, чтобы выяснить, к чему конкретно относятся мои комментарии, вы предлагаете мне приписывать смысл фразам, которые я не понимаю.

EvgenyGR в сообщении #607336 писал(а):

Если взять Википедию, то общепринятого определения инстинкта нет, но интуитивно инстинктивному поведению противопоставляется поведение осмысленное, причем говоря об осмысленности имеется ввиду, что осмысливающий рассматривает не одну, а несколько альтернатив дальнейшего поведения. Вот, например, у птицы есть две альтернативы спасться самой или спасать потомство, выбор альтернативы задан генетически (инстинктивно). Одни птицы спасаются сами, другие спасают потомство. Однако страх, влечение (а это эмоции) такую альтернативу оставляют, будь птица человеком, она одновременно испытывала страх за свою жизнь и страх за жизнь потомства. Выбор альтернативы был бы привязан к ситуации, а не генетически запрограммирован. Такой способ определения поведения называется мотивационным, в нем нет заранее заданной иерархии альтернатив. Поэтому в психологии отделяют эмоции от инстинктов.

Здесь рассмотрен случай, когда выбор поведения легко предугадать. Это не значит, что животные не оказываются в ситуациях, когда сразу несколько альтернатив имеют примерно одинаковый вес.

[kostiani]

Neloth в сообщении #610088 писал(а):

вместо того, чтобы выяснить, к чему конкретно относятся мои комментарии, вы предлагаете мне приписывать смысл фразам, которые я не понимаю.

Почему же? Вот вы и дали коммент: "я не могу комментировать фразу смысл которой не понимаю!"
А что собственно вы не понимаете?

Neloth в сообщении #610088 писал(а):

Если взять Википедию, то общепринятого определения инстинкта нет,

Но это в вики. А на "академике"определение такое есть. И я его давал ранее. И хотелось бы данное брать не из вики. Это мнение и одного из уважаемых ЗУ.

[Neloth]

kostiani в сообщении #610107 писал(а):

А на "академике"определение такое есть.

Ну и оно совершенно не подразумевает даже возможности увести обсуждение в ту сторону, куда оно в итоге направилось.

[kostiani]

Neloth в сообщении #610120 писал(а):

kostiani в сообщении #610107 писал(а):

А на "академике"определение такое есть.

Ну и оно совершенно не подразумевает даже возможности увести обсуждение в ту сторону, куда оно в итоге направилось.

Возможно. Но а вы все таки если быть точным уходите от прямых ответов.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #610088 писал(а):

Это не значит, что животные не оказываются в ситуациях, когда сразу несколько альтернатив имеют примерно одинаковый вес.

Ну это частность. В этом случае может быть задан какой-то приоритет. Тут важно то что эти веса и приоритеты заданы а не получаются в процессе самообучения как в мотивационной системе.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #610143 писал(а):

Ну это частность. В этом случае может быть задан какой-то приоритет.

Приоритеты для разных ситуаций различны. Не всегда можно сказать, как именно будет расцениваться каждая конкретная ситуация.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #610981 писал(а):

Приоритеты для разных ситуаций различны. Не всегда можно сказать, как именно будет расцениваться каждая конкретная ситуация.

Конечно, для разных ситуаций приоритеты различны. Но можно «расписать» эти приоритеты для каждой ситуации заранее (генетически) это и будет инстинктивным поведением. В этом случае изменение «расписания» приоритетов, как и других признаков, возможно только в результате естественного отбора. А можно выбор оставить самому организму, это и будет свободой выбора. Но вот чтобы мотивировать этот выбор (из различных альтернатив) и необходимо эмоциональное напряжение (переживание). А чтобы такого рода мотивирование не определяла выбор (чтобы оставалась свобода воли) необходимо чтобы форма эмоционального напряжения была разной и несравнимой (голод, боль, совесть).

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #611038 писал(а):

Но можно «расписать» эти приоритеты для каждой ситуации заранее (генетически) это и будет инстинктивным поведением.

Опять же, приоритеты можно «расписать» для тех ситуаций, в которых поведение вполне предсказуемо, для всех остальных вы просто предполагаете, что можно было, чтобы они тоже вписывались в вашу теорию. То, что мы наблюдаем, от этого не изменится: иногда поведение удается предсказать, иногда — нет, и люди в этом плане качественно ничем не выделяются.

EvgenyGR в сообщении #611038 писал(а):

В этом случае изменение «расписания» приоритетов, как и других признаков, возможно только в результате естественного отбора.

Это должен быть какой-то очень примитивный организм.

EvgenyGR в сообщении #611038 писал(а):

А можно выбор оставить самому организму, это и будет свободой выбора.

Выбор всегда делает организм. Разница лишь в том, что при этом приходится учитывать.

EvgenyGR в сообщении #611038 писал(а):

Но вот чтобы мотивировать этот выбор (из различных альтернатив) и необходимо эмоциональное напряжение (переживание). А чтобы такого рода мотивирование не определяла выбор (чтобы оставалась свобода воли) необходимо чтобы форма эмоционального напряжения была разной и несравнимой (голод, боль, совесть).

Это уже "взгляд изнутри". Для животных все вполне может выглядеть точно также.

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #611073 писал(а):

Опять же, приоритеты можно «расписать» для тех ситуаций, в которых поведение вполне предсказуемо, для всех остальных вы просто предполагаете, что можно было, чтобы они тоже вписывались в вашу теорию. То, что мы наблюдаем, от этого не изменится: иногда поведение удается предсказать, иногда — нет, и люди в этом плане качественно ничем не выделяются.

В тех ситуациях, когда поведение предсказать не удается, инстинктивное поведение часто оказывается бессмысленным, но тем наименее воспроизводиться животным. Например кошка закапывающая свои испражнение на кафельном (линолеумном ) полу. Покапает понюхает опять копает. У нее нет выбора в ее «программе» надо копать пока есть запах

-- Пн авг 27, 2012 11:36:11 --

Neloth в сообщении #611073 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #611038 писал(а): В этом случае изменение «расписания» приоритетов, как и других признаков, возможно только в результате естественного отбора.Это должен быть какой-то очень примитивный организм.

Так происходит у птиц при выведении потомства, в моем примере выше.

-- Пн авг 27, 2012 11:38:00 --

Neloth в сообщении #611073 писал(а):

Выбор всегда делает организм. Разница лишь в том, что при этом приходится учитывать.

Интересно как этот выбор организован, если смотреть на организм, как на самоуправляющуюся систему.

-- Пн авг 27, 2012 11:41:00 --

Neloth в сообщении #611073 писал(а):

Это уже "взгляд изнутри". Для животных все вполне может выглядеть точно также.

Я уже отмечал выше, что у крыс имеется центр удовольствия, а значит у них уже есть элементы мотивационного управления. Но одновременно есть и инстинкты, все это разумеется для разных групп ситуаций.

[Neloth]

EvgenyGR в сообщении #611078 писал(а):

Например кошка закапывающая свои испражнение на кафельном (линолеумном ) полу.

Ну это совсем не про то пример.

EvgenyGR в сообщении #611078 писал(а):

Так происходит у птиц при выведении потомства, в моем примере выше.

Нет, птицы в вашем примере просто определенным образом реагируют. Понятно, что у них нет особой надобности реагировать как-то иначе, но, строго говоря, мы не проверяли, могут ли они этому научиться.

EvgenyGR в сообщении #611078 писал(а):

Я уже отмечал выше, что у крыс имеется центр удовольствия, а значит у них уже есть элементы мотивационного управления. Но одновременно есть и инстинкты, все это разумеется для разных групп ситуаций.

Почему для разных?

[EvgenyGR]

Neloth в сообщении #611104 писал(а):

Нет, птицы в вашем примере просто определенным образом реагируют. Понятно, что у них нет особой надобности реагировать как-то иначе, но, строго говоря, мы не проверяли, могут ли они этому научиться.

Мне тут нечего ответить, я не этолог. Но с другой стороны, поведенческие особенности генетически наследуемы, это факт. На отборе поведенческих особенностях основан дестабилизирующий отбор открытый Д.К. Беляевым. А отбирать можно только генетически наследуемые признаки.

-- Пн авг 27, 2012 12:47:13 --

Neloth в сообщении #611104 писал(а):

Почему для разных?

Для каких-то групп реакция инстинктивная для других мотивационная. Впрочем, это не принципиально. Важно что инстинктивные и мотивационные реакции это разные реакции и прежде всего в том, что я называю генетически наследуемые детерминанты поведения. Инстинкты (самые совершенные, предел совершенства такого способы регулирования поведение) это генетически заданные иерархии (или веса) ценностей (потомство, сама жизнь особи, еда и т.п.), с возможной привязкой к различным ситуациям. Эмоции это эмоциональное напряжение (пока оставляем в стороне природу такого напряжения), когда ни иерархии ни веса не заданы, организм сам все это выбирает и проверяет. Кстати обучение и есть поиск таких иерархий ми весов, т.е. если иерархии и веса заданы обучение бессмысленно.