Помогите найти напряжение

[Munin]

valtih1978 в сообщении #608386 писал(а):

Мне казалось что надо брать $E - Ir = U$, то есть за счёт внутреннего сопротивления напряжение источника получается меньше ЭДС. А у вас как будто больше? Или фокус в направлении тока?

Да, не очень красиво получилось. Считайте, я плохо выбрал направления тока. Или ошибочно взял все ЭДС отрицательными. Но ответ получается тот же.

-- 21.08.2012 01:12:27 --

ivanhabalin в сообщении #608388 писал(а):

Я потому, что сведений о внутренних сопротивлениях источников нет.

Можно считать, что они все равны друг другу. Но только в данной задаче, где они все нарисованы одинаковые, и без пояснений :-)

-- 21.08.2012 01:14:38 --

denis_73 в сообщении #608408 писал(а):

Током через вольтметр пренебрегаем.

У вольтметра тоже есть внутреннее сопротивление. Ошибочно пренебрегать одним (током через вольтметр) и не пренебрегать другим (падением напряжения на внутреннем сопротивлении источника). Эти пренебрежения могут оказаться одного порядка малости.

-- 21.08.2012 01:15:55 --

Munin в сообщении #608412 писал(а):

Можно считать, что они все равны друг другу. Но только в данной задаче

А можно и не считать. Тогда получится другой ответ, не нуль. И исследуя его, можно будет честно получить, что при $r_1=r_2=r_3=r_4$ получается нуль.

-- 21.08.2012 01:17:12 --

ewert в сообщении #608208 писал(а):

Просто из соображений симметрии и соотв. закона Кирхгофа.

Кстати, а о какой симметрии вы говорите? Если взять перестановку источников по кругу, с отключённым вольтметром, то станет ясно, что 0, а подключение вольтметра этого не изменит.

[denis_73]

Munin в сообщении #608412 писал(а):

denis_73 в сообщении #608408 писал(а):

Током через вольтметр пренебрегаем.

У вольтметра тоже есть внутреннее сопротивление. Ошибочно пренебрегать одним (током через вольтметр) и не пренебрегать другим (падением напряжения на внутреннем сопротивлении источника). Эти пренебрежения могут оказаться одного порядка малости.

Других сопротивлений в цепи источников, особенно "очень больших сопротивлений", нет, поэтому, чтобы не получить бесконечный ток, считаем, что у источников есть маленькое внутреннее сопротивление, а ток соответственно большой.
У вольтметра сопротивление наоборот должно быть большое, поэтому ток через него маленький, тем более он маленький и им следует пренебречь, что через цепь источников течёт большой ток из-за отсутствия дополнительных сопротивлений.

[Munin]

denis_73 в сообщении #608416 писал(а):

У вольтметра сопротивление наоборот должно быть большое, поэтому ток через него маленький, тем более он маленький и им следует пренебречь

Вас гипнотизирует слово "маленький"? Возьмите обратную величину. И заметьте, всё-таки, что в одном месте вы пренебрегаете, а в соседнем - не пренебрегаете, и задумайтесь: почему? Почему вы считаете вольтметр более идеальным, чем батарею?

[denis_73]

Munin в сообщении #608419 писал(а):

denis_73 в сообщении #608416 писал(а):

У вольтметра сопротивление наоборот должно быть большое, поэтому ток через него маленький, тем более он маленький и им следует пренебречь

Вас гипнотизирует слово "маленький"? Возьмите обратную величину. И заметьте, всё-таки, что в одном месте вы пренебрегаете, а в соседнем - не пренебрегаете, и задумайтесь: почему? Почему вы считаете вольтметр более идеальным, чем батарею?

В одном случае у нас неидеальная бесконечность, а в соседнем - неидеальный ноль. Что даст взятие обратной величины?
Допустим, источники по 1000 В и 1 Ом, а у вольтметра 1000000 Ом.
Ток в первой схеме через источники - 1000 А, а через вольтметр, если к нему приложить 1000 В - 0,001 А, обратная величина - $1000 \frac 1 A$. Так?
Всё равно можно пренебречь.

Или:
источники по 1 В и 0,001 Ом, а у вольтметра 1000 Ом, обратная величина - 0,001 См, ток через них при приложении напряжения 1 В будет соответственно:
1000 А и 0,001 А. Можно пренебречь. Если на вольтметр приложить $\frac{3E}2=1,5$ В, а не 1 В, то всё равно можно пренебречь.

В первой схеме, например, напряжение к вольтметру вообще-то прилагается нулевое, так что тока там вообще не будет.

[Munin]

denis_73 в сообщении #608420 писал(а):

Всё равно можно пренебречь.

В этой задаче. Но не в другой, похожей. И какая из них какая - вы узнаете только после решения. Так что решать пренебрегать заранее - плохая привычка, которая может привести к ошибкам.

Разумеется, вообще разбираться с пренебрежениями надо заранее. Но в другом смысле. Надо для всех явлений и сущностей установить общий уровень пренебрежения. Потом его повысить или понизить, если понадобится.

[ivanhabalin]

Ну для двух источников, включённых последовательно - напряжение на внешних клеммах нуль. Всё падает на внутреннем сопротивлении .. . Очевидно? А ток есть - невероятно.

[valtih1978]

ivanhabalin в сообщении #608446 писал(а):

Ну для двух источников, включённых последовательно - напряжение на внешних клеммах нуль. Всё падает на внутреннем сопротивлении .. . Очевидно? А ток есть - невероятно.

Вы неправы. Если параметры источников разные, то даже в случае двух источников, один перевесит:
$U_1 = E_1 - (E_1+E_2)/(R_1+R_2) R_1 = (E_1 R_2 - E_2 R_1) / (R_1 + R_2) $ ≠ 0

А если все E и r одинаковые, то Нам показали более сильный закон: Если все источники одинаковы то на каждом упадёт ровно его ЭДС так что на каждом отрезке вольтметр покажет 0. Это уже из закона симметрии должно выводиться. А ток тем не менее будет о-го-го. И это действительно поразительно на первый взгляд.

Munin в сообщении #608423 писал(а):

denis_73 в сообщении #608420 писал(а):

Всё равно можно пренебречь.

В этой задаче. Но не в другой, похожей. И какая из них какая - вы узнаете только после решения. Так что решать пренебрегать заранее - плохая привычка, которая может привести к ошибкам.

Разумеется, вообще разбираться с пренебрежениями надо заранее. Но в другом смысле. Надо для всех явлений и сущностей установить общий уровень пренебрежения. Потом его повысить или понизить, если понадобится.

Можно сперва без вольтметра посчитать. Получается нуль. Может ли протечка через вольметр изменить нуль? Или так: вольтметр, параллельный даже разумному сопротивлению, не изменяет расклада токов. Изменит ли он расклад если параллельные сопротивления ещё больше уменьшить (или что тоже самое, увеличить сопротивление вольтметра)?

[ivanhabalin]

Даже если замкнуть внешние клеммы, перемычкой из сверхпроводника, по этой перемычке тока не будет, т.к. нет ЭДС, а ток по цепи источников будет, или как?
Это для двух элементов соединённых последовательно. Очевидно. Или здесь только математики смогут разобраться? Из практики все знают, что так соединять элементы нельзя, но вот случилось и полная симметрия: Е, R, L. И вольтметр здесь ни причём, с любым сопротивлением.

[Munin]

valtih1978 в сообщении #608464 писал(а):

Можно сперва без вольтметра посчитать. Получается нуль.

Я так и написал.

[valtih1978]

Munin в сообщении #608505 писал(а):

valtih1978 в сообщении #608464 писал(а):

Можно сперва без вольтметра посчитать. Получается нуль.

Я так и написал.

Да, но вы спорите с человеком, уверяете что нужно сперва посчитать тогда как именно это он и сделал.

[Munin]

Вы про кого? ewert, как мне кажется, не посчитал. Я всё жду его ответа.

[ivanhabalin]

А вот на схемке представленной Dimana115, это совсем не очевидно. Здесь не симметрично. Здесь уже математики. И ток (А ток тем не менее будет о-го-го.) ограничен, как раз внутренним сопротивлением. Правда он (ток) и в случае с двумя элементами, так же ограничен.

[Munin]

ivanhabalin в сообщении #608596 писал(а):

А вот на схемке представленной Dimana115, это совсем не очевидно.

На которой?

Dimana115 в сообщении #608172 писал(а):





Dimana115 в сообщении #608221 писал(а):

[ivanhabalin]

Первая, в начале темы. А на вторую я и не посмотрел. Ну вторая схема, врё равно, что зарядка аккумулятора, похоже.

[Munin]

ivanhabalin в сообщении #608596 писал(а):

А вот на схемке представленной Dimana115, это совсем не очевидно.

Если что-то не очевидно - считайте. Самый верный путь.

ivanhabalin в сообщении #608596 писал(а):

Здесь не симметрично.

Симметрично. Батареи можно переставить по кругу, и ничего не изменится.