Кое-что об астрологии. Но не про нее.

[Shtorm]

А я не говорю, что она плоха. Я говорю, что она может в чём-то ошибаться. Поскольку человек может ошибаться, значит ведомая группа может ошибаться и вдобавок - человек просто не может знать всё.
Ярчайшие примеры: гонение на кибернетику в СССР (кибернетика признавалась официальной наукой - лженаукой) и изменение представлений об электроне за последние 30 лет.

[miflin]

Вот здесь -

Shtorm в сообщении #604574 писал(а):

miflin, не будете же Вы спорить, что "официальная" наука иногда ошибается?

- Вы как бы подразумеваете, что существует ещё и "неофициальная" наука,
которая никогда не ошибается. Отсутствие ошибок (с точки зрения авторов учения) -
это один из признаков ненауки. Ошибки - объективный компонент науки.
И наука - это наука именно потому, что в ней заложен механизм саморевизии
на предмет ошибок. В астрологии такого механизма нет, потому называться наукой
она не имеет права. Помните, у Ландау насчет плохих работ, которые не портят науку.
А делить науку на официальную и неофициальную, имхо, бессмысленно.

И поскольку наука тесно завязана с обществом и властью, то неизбежны
и издержки, которые рано или поздно разрулятся.

[Shtorm]

miflin в сообщении #604599 писал(а):

... Вы как бы подразумеваете, что существует ещё и "неофициальная" наука,
которая никогда не ошибается.

Я такого не говорил и не подразумевал. Естественно, альтернативщики могут ошибаться. Я той своей фразой имел ввиду, что многие официальную науку считают безгрешной. К счатью, Вы к ним не относитесь. (Вот это сейчас и выяснилось).

miflin в сообщении #604599 писал(а):

Отсутствие ошибок (с точки зрения авторов учения) -
это один из признаков ненауки. Ошибки - объективный компонент науки.
И наука - это наука именно потому, что в ней заложен механизм саморевизии
на предмет ошибок.

Согласен.

miflin в сообщении #604599 писал(а):

В астрологии такого механизма нет, потому называться наукой
она не имеет права.

Я сам весьма негативно отношусь к астрологии. Но если взять любую подобную оккультную "науку", то вовсе не факт, что механизма выявления ошибок нет. Или не будет в дальнейшем.

miflin в сообщении #604599 писал(а):

А делить науку на официальную и неофициальную, имхо, бессмысленно.

А как называли противники кибернетики в СССР эту науку? И как сторонники кибернетики называли своих оппонентов?

miflin в сообщении #604599 писал(а):

И поскольку наука тесно завязана с обществом и властью, то неизбежны
и издержки, которые рано или поздно разрулятся.

А пока не разрулили, кого-то называют альтом и критикуют. А потом глядишь станет знаменитостью и войдёт в учебники.

[Munin]

Shtorm в сообщении #604617 писал(а):

Естественно, альтернативщики могут ошибаться.

Они всегда ошибаются. Не какими-то частными моментами, а всем методическим подходом, тем, что они противопоставляют себя науке, и отвергают для себя даже знакомство с её достижениями. И отвергают для себя научный метод исследований, который моментально приводит к тому же, чтобы научными достижениями не пренебрегать (что не означает, не проверять их, при желании, но по крайней мере, проверять грамотно).

Shtorm в сообщении #604617 писал(а):

А пока не разрулили, кого-то называют альтом и критикуют. А потом глядишь станет знаменитостью и войдёт в учебники.

В нормальные не войдёт. А если войдёт - значит, это уже учебники упадут на такой уровень, что лучше удавиться, чем учиться по ним.

[Евгений Машеров]

Shtorm в сообщении #604594 писал(а):

Ярчайшие примеры: гонение на кибернетику в СССР (кибернетика признавалась официальной наукой - лженаукой)...

Угу. Классический пример псевдознания. Что было в реале - борьба гг. философов не с наукой кибернетикой (в смысле компендиумом сведений из прикладной математики, электроники, ТАУ и пр.), а с философией (или - конкурентом философии). Очень быстро одёрнутая, так что гонений попросту не было.
Первая "антикибернетическая" статья вышла в 5-м номере "Вопросов философии" 1953 года под названием “Кому служит кибернетика” (опять же - возможность решать практические задачи посредством кибернетики не отрицается, но служит она, дескать, не тем людям...) Сюда же отнесём публикацию в "Литературной газете".
Но одновременно с этим
«А.И.Китов и А.А.Ляпунов (в 1953–1954 гг.) организовали серию выступлений на научных семинарах в академических институтах, высших учебных заведениях и в организациях, в которых методы кибернетики могли бы принести практическую пользу. К этой деятельности подключились их коллеги по работе в Вычислительном центре Министерства обороны и других военных организациях: М. Г. Гаазе-Рапопорт, Н. А. Криницкий, И. А. Полетаев и другие. В Московском университете идеи кибернетики нашли отклик у признанного в СССР авторитета в области математической логики А.А.Маркова, а в Институте автоматики и телемеханики эти работы были поддержаны М.А.Айзерманом, М.А.Гавриловым и А.А.Фельдбаумом. Известный специалист в области поведения животных Л.В.Крушинский, ознакомившись с текстом будущей статьи, занял позицию безусловной поддержки нового научного направления.» (Д.А.Поспелов)
В 1954 году появилась ещё одна антикибернетическая статья в "Вопросах философии" и пресловутая статья "Краткого Философского Словаря" с хлёсткими формулировками: «поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах», «под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных… для разработки новых приёмов массового истребления людей — электронного, телемеханического, автоматического оружия» и т.п. То есть критикуется не кибернетика, как наука, в её действенности и реальности сомнений нет, а, с одной стороны, её применение в военных целях против СССР, с другой стороны, высказываются претензии философского характера: «отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи».
Однако в 1955 году срочно выпущена допечатка, в которой эта статья удалена. Выходят, в тех же "Вопросах философии", статьи С.Л.Соболева, A.T.Китова и А.А.Ляпунова (по материалам проводившихся ими семинаров) и философа Кольмана.
Что же было с реальными ЭВМ?
Начало разработок - Институт Электротехники АН УССР, конец 30-х годов, Лебедев.
Первый проект - 1948 (Рамеев, Брук, авторское свидетельство № 10475 от 4 декабря 1948 г.). Первая работающая - 1951 (МЭСМ, Лебедев), как гордо её определяют - "первая на европейском континенте ЭВМ с хранимой в памяти программой". Затем БЭСМ (1953), он же. В 1952 - М-1 и М-2, Брук. 1953 - "Стрела" (Сталинская премия 1954 года), 1955 - "Урал" (Рамеев). (В американском учебнике по численным методам 1974 года в первой главе приведены характеристики разных ЭВМ. Советских две - "Стрела" 1953 года и, во многом уникальная, "Сетунь")
Для создания ЭВМ 17 декабря 1948 г И. В. Сталин подписал постановление Правительства об образовании в Москве СКБ-245. НИИСчетМаш, СКБ-245 и завод САМ составляли научно-производственное объединение. Были созданы и другие центры разработки (Киев, Казань).
Ну, а потом (с 1956, если не с 1955 года) начали, напротив, воспевать "кибернетику" (хотя это довольно условное и рыхлое объединение разных наук и инженерных направлений) и "весь пар ушёл в свисток".

[Евгений Машеров]

Да, и по поводу верификации. Собственно, либо найти базу данных объективного исследования (MMPI какой-нибудь, или ещё какие тесты) по большой выборке с указанием даты рождения и банальным дисперсионным анализом.
Либо взять выборку испытуемых, сгенерировать гороскопы, и посмотреть, насколько совпадут. Рандомизируя. Скажем, перетасовать и пускай оценивают совпадения (в баллах, скажем, от 0 - ничего похожего до 10 - всё точно!) и посмотреть, там, где подсунули свой, выше ли оценка, чем где чужой. Или предъявлять серию гороскопов, один "настоящий" и упорядочить их по "правильности".

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #604704 писал(а):

хотя это довольно условное и рыхлое объединение разных наук и инженерных направлений

На ранних этапах не различишь, условное и рыхлое, или зарождающаяся новая область. И новая область действительно зарождалась: информатика и computer science, не говоря уже о цифровой электронике. Правда, по направлению, указанному Винером, она не пошла, и со словом "кибернетика" быстро рассталась, но это было уже позже.

А "уход пара в свисток" правильно датировать всё-таки не 50-ми, а самое раннее 70-ми.

[Евгений Машеров]

Я бы начал со второй половины 50-х считать, когда появились специалисты по "кибернетике вообще". Но они долго паразитировали втихую, а в 70-е и позже пошло неконтролируемое размножение.

[Shtorm]

Пока не особо вчитывался в сообщения участников дискуссии. Но что сразу увидел, так это то что опрокинули мои тезисы по поводу гонений на кибернетику. Ладно. Разберёмся ещё с этим вопросом.
Евгений Машеров, а что Вы скажете насчёт гонений на генетику и позиции академика Лысенко? Лысенко представлял официальную науку, а Вавилов - получается был признан лжеучёным. Хотя в реальности всё наоборот.

[Евгений Машеров]

Вкратце скажу - это тоже продукт полузнания.
Реальный Лысенко работал у Вавилова, и Вавилов его идеи оценивал, как гениальные ("теорию стадийного развития растений"). Причём оба относились к "официальной науке", ни тот, ни тот "фриками" не были. Но по мере усиления конфликта в научной среде на Вавилова всё более наезжали (и не Лысенко, он едва ли не единственный, который дал уклончивый, но отрицательный ответ на официальный запрос о том, вёл ли Вавилов антисоветскую деятельность). "Мухолюбы-человеконенавистники" написал не Лысенко или его ученики, написал крупный (действительно крупный) зоолог профессор Студитский. Просто денег мало на науку (особенно после войны, тем более что это не физика с бомбой), да ещё генетики способных студентов переманивают - вот и писали. Причём основное обвинение не в том, что научно неверно, а в том, что:
1. Связаны с разведкой (что, отмечу, чистая правда, только разведка советская - экспедиции Вавилова в Афганистан были "крышей" для советских разведопераций в Индии; вот только многие из тех разведчиков были осуждены в 1937, его и зацепило).
2. Пропагандируют неравенство людей и евгенику (тоже чистая правда, но до войны американский генетик, предложивший Сталину организовать оплодотворение советских женщин спермой особо способных людей, был просто выслан из СССР, а после войны можно было и расовой теорией Гитлера припугнуть...).
Хотя вопрос сложный.

[Shtorm]

Евгений Машеров, Вы всё очень хорошо расписали, но только никоим образом не опровергли мои слова и не сказали в чём я не прав. То есть по прежнему остаётся по фактам:

1. Вавилов признан лжеучёным.
2. Генетика признана лженаукой.
3. Лысенко - заслуженный деятель и светоч советской науки при Сталине.

[Munin]

Евгений Машеров
Вы всё красиво описываете, но штамп "буржуазная лженаука X" откуда-то появился?

[Шимпанзе]

Евгений Машеров в сообщении #604774 писал(а):

до войны американский генетик, предложивший Сталину организовать оплодотворение советских женщин спермой особо способных людей, был просто выслан из СССР

И правильно сделали, что выслали. Возможно, это второе , что правильно сделал Сталин.

[Shtorm]

Шимпанзе, а первое?

[Шимпанзе]

Shtorm в сообщении #605015 писал(а):

Шимпанзе, а первое?

Ну, первое, хорошо известно: направил молодых способных людей из науки стажироваться на Запад. А потом их всех ( почти всех) вернул.