Информация в данной модели есть всегда. См. выше - о постулировании наличия параметра и его границ. [.quote]
Я бы не называл это постулированием. Есть передача информации из математики ОН в математику СН, где последний, наверно, может расценивать ее как постулат. Но кроме этой информации нет больше ничего. Нам же нужно определить значение параметра, а не просто его наличие, которое действительно известно заранее. Вам нужно научиться давать более весомую аргументацию. Ведь когда нет передачи информации то и существование параметра под вопросом. Что же меняется? ОН передает информацию СН о наличии параметра. Не сам же СН об этом догадывается! Почему ОН имеет на это право? Потому что непосредственно наблюдает и измеряет этот параметр, потому и имеет право о нем говорить. А СН не имеет право путать информацию о таком параметре с другими наблюдаемыми самим СН параметрами. Это разные вещи. Вам следовало бы это понимать. В данном случае переход от опытов без передачи информации к опытам с передачей информации проясняет суть и свойства этой информации. Но похоже вы не намерены обращать на это внимание.
Так что передача части информации не влияет на остальную неизвестную часть информации. Если СН воспользуется только тем что ему сообщает ОН то это и есть доказательство неспособности СН построить описание ненаблюдаемого объекта самостоятельно. Ведь для реальных ненаблюдаемых объектов нет никаких передачь порций информации - это одно из преимуществ построенной модели.
Как убрать ссылку на процедуру измерения из определения математической абстракции?
Я не вижу, чтобы эти вопросы были связаны с представленной моделью. [.quote]
Не видите или не хотите видеть? Вам следовало бы более грамотно выступать со своей критикой. Никто памперсы вам менять не собирается. Описание опытов и их результатов вам предоставлено и от вас требуется анализ ситуации. Желание построить опыты иначе - это ваша личная проблема.
Цитата:
Это физическое свойство системы субъект-параметр, определяющее воздействие параметра на субъект, как несущественное (ниже порога восприятия субъекта). Под воздействием здесь понимается передача энергии.
Как интересно! А количество кирпичей - это не физическое свойство? ОН его не может измерить путем взаимодействия? И это свойство не ниже порога восприятия СН?
Возникает вопрос. А не настолько ли ниже порога восприятия что СН может попросту игнорировать существование объекта воздействия? Может тогда вообще не говорить о существовании такого объекта? Откуда СН взял что что-то там на него воздействует? Вдруг ОН напился и не успел провести опыт, а СН думает что внутри запертой комнаты кирпичи? Вам такое не приходило в голову?
Цитата:
Если ОН знает, сколько кирпичей в комнате, то в его "математике", (то есть, говоря по-русски, в его модели реальности) нет никакого "скрыто". Там и не может быть ничего, кроме "известно" и "неизвестно". Аналогично, для СН.
Кое-что до вас доходит. Я и говорю что в "математике ОН" может быть только известное и наблюдаемое. Поскольку прикрепление ярлыка "неизвестное" никак не влияет на свойсто абстракций и форму рассуждений в "математике ОН". И в "математике СН" может быть только известное и наблюдаемое. Поскольку нельзя формализовать ненаблюдаемые понятия из "математики ОН". Но у СН (субъективного наблюдателя) появляется возможность мысленно поставить себя на место ОН(объективного наблюдателя), провести рассуждения с ненаблюдаемым (или неформализуемым) как с наблюдаемыми понятиями (или формализуемыми) и вернуться обратно удалив все ссылки и намеки на использованные промежуточные конструкции. Такая операция возможна тогда и только тогда, когда выбор параметров ненаблюдаемого ничем не ограничен и произволен. А это возможно только когда ненаблюдаемое действительно является ненаблюдаемым, то есть никак не реагирует и не взаимодействует с наблюдаемыми частями реальности. Но до понимания таких тонкостей вы, похоже, еще не скоро дойдете.
Цитата:
Вероятность
математическая, числовая характеристика степени возможности появления какого-либо определённого события ...
Вы придуриваетесь или дейстительно не понимаете, что ПОЯВЛЕНИЕ события без его РЕГИСТРАЦИИ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМИ ПРИБОРАМИ невозможно!
Добавлено спустя 42 минуты 59 секунд:Цитата:
Macavity:
В общем Пенроуз, похоже, считает, что от неизмеримых величин пользы больше, чем пишете Вы.
Не спорю. Про теоретическую пользу таких понятий нет определенного мнения. Но мои исследования ни в коем случае не запрещают использование их в теоретической физике. Просто нужно быть более внимательным с такими абстракциями.
Например, Ньютон очень правильно вводит ненаблюдаемое пространство, выводит из него следствия, а потом полностью избавляется от любых намеков на него. Грязнов очень подробно рассмаптривает этот вопрос:
http://www.berezuev.hotbox.ru/gri3.rarСпоры на самом деле крутятся не вогруг выбора Ньютоном определенных параметров абсолютного пространства, а вокруг существования его. Грязнов очень ловко свел эти споры к вопросу о первичности в математике пространства или системы координат. Математики ответят - пространства, а физики - система координат. Очевидно что способ Ньютона на сегодня наиболее корректен в качестве оснований для механики, во всяком случае вариант Энштейна явно проигрывает. А ведь еще существуют пространства Лейбница, в которых свойства пространства и объектов зависят от наблюдателя. В них изменение системы отсчета меняет свойства пространства. Вот я и взял наиболее простой пример двух непереводимых друг в друга систем отсчета и построил на их основе опыты с кирпичами чтобы показать к каким катастрофическим последствиям для наблюдателя это может привести.
На самом деле кирпичные опыты ни в коей мере не запрещают теоретического использования ненаблюдаемого. Они запрещают наивное манипулирование ненаблюдаемыми понятиями как обычными наблюдаемыми. Единственное отношение к теории, это то, что следуюзщих два замечания не могут быть истинны:
1) Ненаблюдаемое нельзя измерить.
2) Ненаблюдаемое можно измерить.
Ни то ни другое утверждение нельзя считать исчерпывающим.
То есть, нельзя говорить о ненаблюдаемом от лица одного наблюдателя, а нужно явно использовать две точки зрения и практиковать переходы туда-сюда между точками зрения. Иначе получиться ерунда, которую нельзя формализовать.
Опыты с кирпичами не дают ответа на вопрос про теоретическое использование ненаблюдаемых понятий. Они нуужны лишь для ответа на вопрос про математическое представление таких понятий. Переход на теоретические рассуждения связан с дополнительными трудностями, которые куда существеннее математических проблем. И я бы не хотел чтобы в обсуждение теоретических тонкостей нарушалось разговорами о представлении ненаблюдаемых понятий. Все вопросы математического характера должны быть рассмотрены независимо от того, как понятие будет применяться в теории, поэтому я и не хотел на форуме касаться теоретических проблем. Но даже простейшие опыты с кирпичами способны повергнуть математика в шок!
Так до сих пор никто и не смог предложить лучшую форму представления ненаблюдаемого, чем предложенная мной: "СН говорит: Если бы я был ОН, то я мог бы положить посреди комнаты любое количество кирпичей в диапазоне от 0 до 100 штук". Форма особого значения не имеет, главное что явно разделяються нблюдатели и явно осуществляется переход между ними. СН ставит себя на место ОН. Это и является основным нововведением при теоретическом использовании ненаблюдаемых понятий.
Добавлено спустя 2 часа 1 минуту 25 секунд:Цитата:
Парадокс лжеца появился довольно давно. Другой не менее известный парадокс - парадокс Рассела привел к краху классической логики. В результате этого парадокс Рассела был разрешен различными способами, которые определили возникновение новых логических теорий, построенных на аксиоматике.
Похоже все такие РАЗРЕШЕНИЯ касались либо выдумывания правил при которых невозможно парадокс сформулировать, либо запрещавших наделять парадоксальное высказывание смыслом. Как по мне это не решение, а уход от решения проблемы. В случае когда ОН утверждает, что из любого высказывания СН о ненаблюдаемых кирпичах следует парадокс лжеца, это указывает на вполне определенный смысл, а именно - невозможности СН использовать формальный аппарат в отношении ненаблюдаемых понятий.
Цитата:
Однако, если Вы не хотите переводить парадокс на язык логики или считаете, что в нем семантические проблемы накладываются на логические (но и те и другие одинаково важны), то это только усложнит проблему. В частности как указывает чл.-кор. РАН Паршин в своей статье о теореме Геделя, придется учесть, что высказывания естественного языка могут быть необязательно истиннными или ложными. Например, они могут быть перформативными, вот пример - "Сходи за пивом!". Что тут можно сказать об истинности или ложности? Или вот пример другого типа - "Казнить нельзя помиловать!". А тут смысл фразы зависит от того где и как поставить знаки препинания. И уже не говоря о том, что человеческому языку присуща изначальная неоднозначность с точки зрения истинности/ложности, а также эволюционность - то что сегодня было истиной завтра становится ложью. Плюс ко всему не всегда оправданный философский аспект, что-то вроде причинно-следственных связей, например.
На самом деле я не связываю парадокс ни с логикой, ни с семантикой, а наоборот. Я беру содержание и из него вывожу парадокс лжеца вместо того как это привыкли делать математики - брать парадокс лжеца и рассуждать о его логичности. При этом ОН ставит мысленно себя на место СН, не забывая при этом и своей собственной точки зрения. Это уже не просто умозаключение в "математике ОН" или в "математике СН", а умозаключение "математики ОН по отношению к математике СН". То есть содержание выражается только в относительном смысле, а не абсолютном. Что так и тянет именовать неформализуемые понятия - относительными понятиями, а ненаблюдаемые объекты - относительными объектами, в отличии от абсолютных объектов задаваемых одной математикой (только математикой ОН или только математикой СН) без отношения к другим математикам, пусть даже полностью идентичных между собой.
В естественном языке можно взять объект Х с одними свойствами и использовать его вместо объекта У с совершенно другими свойствами. А в математике мы может лишь постулировать свойства У или доказать их. Это напоминает действия теоретика с ненаблюдаемыми понятиями, там тоже можно выбирать их свойства произвольно.
С естественным языком хорошее сравнение, но не в качестве доказательство невозможности наделения фраз естественного языка формальным видом. Ведь известно что многие рассматривают такие фразы как пример формальных фраз у которых часть предикатов опущено. Причем никто не уверен что скоро не будет придуман формализм охватывающий естественный язык. С другой стороны, если бы существовали неформализуемые понятия, то парадокс лжеца скорее всего был бы связан с ними, чем какие-либо другие кнструкции кроме парадокса лжеца.
Цитата:
Все это говорит о том, что должна быть определённая и достаточна однозначная процедура, которая будет корректно отображать вербальное высказвание в формальное логическое.
и прочей фигни. 
(совет не для Pointer, для автора темы 
