Магнитные линии

[Munin]

VTur в сообщении #602091 писал(а):

такая же квазичастица, как три векторных бозона

Слово "квазичастица" - это специальный термин, ни фотон, ни слабые бозоны ими не являются. Это раз.
И просто "векторными бозонами" слабые векторные бозоны называли давно и жаргонно, сегодня это не очень хорошо звучит, пахнет физикой 60-х (существует много частиц, являющихся векторными бозонами, и слабые векторные бозоны - только одни из них; и даже квазичастиц).

VTur в сообщении #602091 писал(а):

Во многих случаях удобнее рассматривать не распространение непрерывной волны в пространстве, как поток вектора Умова с Пойтингом, а ее поток в виде "летящих" частиц (в голове держим, что волна не переносит вещество, а только переносит энергию).

Физика основана не на том, что "удобнее", а на том, что "точнее" и "адекватнее". Эксперименты вынудили рассматривать поток "частиц".

VTur в сообщении #602091 писал(а):

Здесь энергию удобно рассматривать порционно, в квантах она поглощается/выделяется не всегда, а при определенных условиях

В квантах она поглощается/выделяется всегда, а определённые условия нужны, чтобы это заметить.

VTur в сообщении #602091 писал(а):

а вот эту порцию - квант энергии также удобно рассматривать как частицу

Абсолютно неверно. Квант энергии никто не рассматривает как частицу. Когда про фотон говорят "квант" (это тоже не очень хорошо звучит, пахнет физикой начала 20 века), подразумевают не "квант энергии", а "квант электромагнитного поля".

[VTur]

Munin в сообщении #602104 писал(а):

VTur в сообщении #602091 писал(а):

такая же квазичастица, как три векторных бозона

Слово "квазичастица" - это специальный термин, ни фотон, ни слабые бозоны ими не являются. Это раз.
И просто "векторными бозонами" слабые векторные бозоны называли давно и жаргонно, сегодня это не очень хорошо звучит, пахнет физикой 60-х (существует много частиц, являющихся векторными бозонами, и слабые векторные бозоны - только одни из них; и даже квазичастиц).

VTur в сообщении #602091 писал(а):

Во многих случаях удобнее рассматривать не распространение непрерывной волны в пространстве, как поток вектора Умова с Пойтингом, а ее поток в виде "летящих" частиц (в голове держим, что волна не переносит вещество, а только переносит энергию).

Физика основана не на том, что "удобнее", а на том, что "точнее" и "адекватнее". Эксперименты вынудили рассматривать поток "частиц".

VTur в сообщении #602091 писал(а):

Здесь энергию удобно рассматривать порционно, в квантах она поглощается/выделяется не всегда, а при определенных условиях

В квантах она поглощается/выделяется всегда, а определённые условия нужны, чтобы это заметить.

VTur в сообщении #602091 писал(а):

а вот эту порцию - квант энергии также удобно рассматривать как частицу

Абсолютно неверно. Квант энергии никто не рассматривает как частицу. Когда про фотон говорят "квант" (это тоже не очень хорошо звучит, пахнет физикой начала 20 века), подразумевают не "квант энергии", а "квант электромагнитного поля".

1. Они бозоны и описываются алгеброй векторов, поэтому "векторные бозоны".
2. Они квазичастицы, так это не частицы вещества, им приписывают массу, импульс, момент импульса, возникают они только в момент взаимодействия. Поэтому можно считать, что импульс фотона равен 2 или трем.
3. Вы путаете математическое описание с физическим смыслом. В некоторых случаях описание волн потоком частиц проще и понятнее. А то наловите с пол-кило фотонов - мы посмотри. Также поле можно заменить набором осцилляторов и что? Будите считать, что поле это много-много пружинок?
4. Поглощение будет происходить, если есть совпадение в энергетических уровнях. Вспомните про молекулярные спектры - они не сплошные.
5. При взаимодействии с веществом поле обменивается с ним энергией и импульсом. Вот эта часть энергии и импульса переданная или полученная полем и есть квант, который назвали фотоном. Все остальное - математическое описание - модель процесса и не более того.

[Munin]

VTur в сообщении #602117 писал(а):

1. Они бозоны и описываются алгеброй векторов, поэтому "векторные бозоны".

Не только они векторные бозоны, поэтому называть их так - означает называть их неточно. Фотоны тоже бозоны, и тоже векторные, например.

VTur в сообщении #602117 писал(а):

2. Они квазичастицы, так это не частицы вещества

Читайте определение квазичастиц. И не несите чушь.

VTur в сообщении #602117 писал(а):

В некоторых случаях описание волн потоком частиц проще и понятнее.

В пустом множестве случаев.

VTur в сообщении #602117 писал(а):

При взаимодействии с веществом поле обменивается с ним энергией и импульсом. Вот эта часть энергии и импульса переданная или полученная полем и есть квант, который назвали фотоном.

Фотоном назвали квант оператора числа частиц. Читайте определения, и не несите чушь.

[vovannoviy]

Видимо построить БАК проще, чем изучить магнит получше

[hvost_soroki]

vovannoviy в сообщении #602145 писал(а):

Видимо построить БАК проще, чем изучить магнит получше

Да нет, тут физик спорит с математиком.
У математиков частенько получаются "отрицательные рыбы", а физики от этого обалдевают!

[VTur]

Munin в сообщении #602126 писал(а):

VTur в сообщении #602117 писал(а):

1. Они бозоны и описываются алгеброй векторов, поэтому "векторные бозоны".

Не только они векторные бозоны, поэтому называть их так - означает называть их неточно. Фотоны тоже бозоны, и тоже векторные, например.

VTur в сообщении #602117 писал(а):

2. Они квазичастицы, так это не частицы вещества

Читайте определение квазичастиц. И не несите чушь.

VTur в сообщении #602117 писал(а):

В некоторых случаях описание волн потоком частиц проще и понятнее.

В пустом множестве случаев.

VTur в сообщении #602117 писал(а):

При взаимодействии с веществом поле обменивается с ним энергией и импульсом. Вот эта часть энергии и импульса переданная или полученная полем и есть квант, который назвали фотоном.

Фотоном назвали квант оператора числа частиц. Читайте определения, и не несите чушь.

Жаль, что приходится скатываться до подобного разжевывания.
1. Фотон тоже векторный бозон, но его к ним не относят при малых энергиях, при больших - уже единое поле.
2. Электрон в продвинутых моделях твердого тела - квазичастица. Те бозоны, о которых идет речь - это частицы переносчики взаимодействий, они возникают и исчезают в момент взаимодействий. Они нужны в физических моделях только, чтобы описывать взаимодействия и все. В остальных случаях проку от них нет, так вне взаимодействий они не существуют, хотя модель позволяет.
3. Нда, ну и ну. Но, то, что полистали книжку уже хорошо. Хоть нашли одно из частных описаний фотона, возникающее в конкретной задаче. Ни какой из рассматриваемых бозонов не может быть зафиксирован на опыте. Все их свойства получены при решении обратной задачи - по результату взаимодействия, по продуктам распада, по изменению свойств системы и т.д. При решении обратной задачи мы приписываем этим частицам свойства, например, фотону импульс равный 1 в постоянных действия. Вот когда Вы выделите в чистом виде килограмм фотонов и покажите общественности, вот тогда они перестанут быть квазичастицами.

[Droog_Andrey]

VTur в сообщении #602235 писал(а):

Вот когда Вы выделите в чистом виде килограмм фотонов и покажите общественности, вот тогда они перестанут быть квазичастицами.

Многие килограммы гамма-квантов прекрасно себя чувствуют внутри звёзд. И вносят вклад в их массу. Причём весьма заметный, если мы имеем дело с начинающей сверхновой.

[Jnrty]

Jnrty:

VTur, предупреждение за избыточное цитирование. Цитировать следует только ту часть сообщения, на которую отвечаете.
Отвечать на моё сообщение не надо.

[hvost_soroki]

Droog_Andrey в сообщении #602241 писал(а):

VTur в сообщении #602235 писал(а):

Вот когда Вы выделите в чистом виде килограмм фотонов и покажите общественности, вот тогда они перестанут быть квазичастицами.

Многие килограммы гамма-квантов прекрасно себя чувствуют внутри звёзд. И вносят вклад в их массу. Причём весьма заметный, если мы имеем дело с начинающей сверхновой.

Таки показать общественности не удалось!

[Munin]

VTur в сообщении #602235 писал(а):

Жаль, что приходится скатываться до подобного разжевывания.
1. Фотон тоже векторный бозон, но его к ним не относят при малых энергиях, при больших - уже единое поле.

Фотон тоже векторный бозон, и поэтому его относят к векторным бозонам. Его не относят к слабым векторным бозонам, коих три штуки: $W^\pm,Z^0.$ Разумеется, при больших энергиях (кстати, вопрос на засыпку: достигнутых или нет?), теоретически фотон со слабыми бозонами объединяется, но получаются уже новые частицы: электрослабые векторные бозоны. Которые даже обозначаются другими буквами: $W^{1,2,3},B$ (также иногда $V^{1,2,3},B,$ $A^{1,2,3},B$).

Термин "векторный бозон" применительно к $W^\pm$ бозонам ведёт свою историю от 1957 года, когда Швингер (и Салам, неопубл.) предложил теорию промежуточного векторного бозона (ПВБ, IVB) слабых взаимодействий. Правильный термин - именно "промежуточный векторный бозон (универсальной теории слабых взаимодействий)", и именно так его аккуратно и употребляли в физике, а "векторный бозон" - это было жаргонное сокращение в ситуациях, когда все знают, о чём идёт речь. Потом в 1961 году Глэшоу показал необходимость третьего бозона $Z^0,$ а в 1967 Вайнберг и Салам построили полный вариант электрослабой теории (называемой моделью Глэшоу-Вайнберга-Салама, ГВС, GWS, иногда ВГС, ГСВ). В 1983 году, когда слабые бозоны были открыты на ускорителе SPS (эксперименты UA1 и UA2), стало известно, что их роль не только промежуточная, но это и полноценные частицы. Поэтому постепенно их стали называть просто "слабые бозоны" (сокращение от "бозоны - переносчики слабого взаимодействия").

Векторных бозонов в природе существует ещё множество: глюоны, векторные мезоны ($\rho,\omega,\varphi\ldots$), фононы, множество других квазичастиц. В конце концов, многие ядра и даже атомы - векторные бозоны.

VTur в сообщении #602235 писал(а):

2. Электрон в продвинутых моделях твердого тела - квазичастица.

Это ещё одно недопонимание терминов. Электрон - не квазичастица. В твёрдом теле вводится очень похожая на настоящий электрон квазичастица, которая называется электрон проводимости. В жаргонном употреблении её тоже часто попросту называют "электрон", но никто никогда её с настоящим электроном полностью не отождествляет - опять же, просто все знают, о чём идёт речь.

VTur в сообщении #602235 писал(а):

Те бозоны, о которых идет речь - это частицы переносчики взаимодействий

Для этого их надо правильно называть.

VTur в сообщении #602235 писал(а):

Те бозоны, о которых идет речь - это частицы переносчики взаимодействий, они возникают и исчезают в момент взаимодействий. Они нужны в физических моделях только, чтобы описывать взаимодействия и все. В остальных случаях проку от них нет, так вне взаимодействий они не существуют, хотя модель позволяет.

УЖЕ НЕТ. Если вы не слышали, на ускорителе LHC недавно объявили об обнаружении бозона Хиггса. Так вот, одними из мод его распада, по которым его обнаруживали, были $H\to WW$ и $H\to ZZ$ - в которых слабые бозоны играют роль не переносчиков, а заряженных взаимодействующих частиц, а роль переносчика играет бозон Хиггса.

Насчёт "проку от них нет" - такого бреда я вообще притворюсь, что не слышал. От Австралии тоже проку нет, а тем не менее она есть.

VTur в сообщении #602235 писал(а):

Нда, ну и ну. Но, то, что полистали книжку уже хорошо.

Могу гордиться, что полистал, по сравнению с вами, поскольку вы, видимо, только разглядывали обложку.

VTur в сообщении #602235 писал(а):

Ни какой из рассматриваемых бозонов не может быть зафиксирован на опыте.

Были зафиксированы в 1983 году. Проснитесь и пойте.

VTur в сообщении #602235 писал(а):

Все их свойства получены при решении обратной задачи - по результату взаимодействия, по продуктам распада, по изменению свойств системы и т.д. При решении обратной задачи мы приписываем этим частицам свойства, например, фотону импульс равный 1 в постоянных действия.

Видимо, что такое "резонанс", или, скажем, "полюс", вам неведомо. И про обратную задачу рассеяния вы только название слышали. О том, как в ней выглядят реальные состояния, случайно сыгравшие роль промежуточных, вы не в курсе. Хотя в том же Мессиа это описано.

[VTur]

Jnrty в сообщении #602243 писал(а):

Jnrty:

VTur, предупреждение за избыточное цитирование. Цитировать следует только ту часть сообщения, на которую отвечаете.
Отвечать на моё сообщение не надо.

Просто не совсем понимаю, как удалить избыточное цитирование. Разбираться не хочется. А тут такая возможность показать некоторым грубость моделей, где они пытаются что-то прояснить. Азарт. Давно на форумах не влезал в подобные срачи. Если, совсем не нравься- просто забаньте.

-- Чт авг 02, 2012 22:11:26 --

Атлична.
1. Гражданин изложил историю за последние 30 лет, спасибо ему, даже прослезился. Я ведь этого всего не знал, даже не догадывался. Жил в неведении. А тут целый обзор.
2. К сожалению, он не представляет, что те обратные задачи, о которых он рассуждает - все некорректные и не имеют точного решения. Поэтому приходится придумывать кучу моделей (по определению неполную кучу), которую накладывают на решение и выбирают из них лучше согласующуюся, согласно какой-нибудь штрафной функции, которая и объясняет эксперимент.
3. Термин квазичастица возникает не по прихоти автора термина, а потому что невозможно корректно отнести частице физические свойства, и указать эксперимент (пусть мысленный), в котором это можно определить.
4. Гражданин не знает, что все свойства этих частиц - есть отнесения им свойств, исходя из обратных задач, в том числе и из обратной задачи рассеяния. Бозон гр. Хиггса не исключение. Его свойства также были восстановлены из свойств продуктов распада.

[Munin]

VTur в сообщении #602468 писал(а):

Разбираться не хочется.

Вот за это здесь банят.

VTur в сообщении #602468 писал(а):

К сожалению, он не представляет, что те обратные задачи, о которых он рассуждает - все некорректные и не имеют точного решения.

:-) Как ни странно, представляет. Что, в общем, не страшно.

VTur в сообщении #602468 писал(а):

Термин квазичастица возникает не по прихоти автора термина, а потому что невозможно корректно отнести частице физические свойства, и указать эксперимент (пусть мысленный), в котором это можно определить.

Ну, фантазии о термине "квазичастица" оставим без комментариев. Как и фантазии о физических свойствах фотонов, изложенных в любом справочнике, и проверенных в настоящих (а не мысленных) экспериментах.

VTur в сообщении #602468 писал(а):

Гражданин не знает, что все свойства этих частиц - есть отнесения им свойств

Как ни странно, знает. Что тоже, в общем, не страшно. Когда гирю взвешивают, и по результатам взвешивания малюют на ней цифру "1 кг", это тоже "отнесение ей свойств, исходя из обратной задачи", однако никто рыдать не собирается.

[VTur]

 Как и фантазии о физических свойствах фотонов, изложенных в любом справочнике, и проверенных в настоящих (а не мысленных) экспериментах.

Вот-вот.
Хотелось бы услышать о прямых измерениях свойств фотонов. Как-то раньше не приходилось. Всё обратные задачи.

-- Чт авг 02, 2012 23:09:12 --

Munin в сообщении #602494 писал(а):

VTur в сообщении #602468 писал(а):

Гражданин не знает, что все свойства этих частиц - есть отнесения им свойств

Как ни странно, знает. Что тоже, в общем, не страшно. Когда гирю взвешивают, и по результатам взвешивания малюют на ней цифру "1 кг", это тоже "отнесение ей свойств, исходя из обратной задачи", однако никто рыдать не собирается.

Это прямое измерение. Пояснить, что это такое?

[Munin]

VTur в сообщении #602504 писал(а):

Хотелось бы услышать о прямых измерениях свойств фотонов.

Опыт Лебедева. Фотоэффект. Эффект Комптона. Лазер. Сдвиг Лэмба. Скучно с вами...

VTur в сообщении #602504 писал(а):

Пояснить, что это такое?

Лучше не надо, спасибо. Фриков от метрологии тут тоже было навалом.

[VTur]

Посмотрите историю физики. Опыты Лебедева, в том числе давления света на газы, отлично объясняются в терминах волн. Но дело не в этом.
Непонятен список экспериментов. Вы наверно не в курсе, что каждые раз измерялись свойства системы (изменение параметров системы), а исходя из этого, восстанавливались свойства воздействия. Ни одного прямого измерения в перечисленных опытах нет.
Посоветуйтесь со старшими товарищами. Пусть они подскажут, что таких экспериментов не существует.

А о фриках спасибо. Нужно было бы, тыкнул бы мордой в откровенную глупость. Читайте внимательно монографии. Например, Менского, Белинского. Обращайтесь, помогу.