какая профессия требует математику? где часто нужна матем.?

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #601791 писал(а):

Математика нужна кассиру :-)

И не только. На самом деле трудно найти профессию, в которой вообще не нужно никаких математических знаний. Даже массовик-затейник время от времени делит торт на $n$ равных частей :-)

Не люблю, когда математику сводят к арифметике. Расскажите лучше, когда применяют дифференциальные уравнения, топологию, группы, преобразования Фурье, что-нибудь в таком духе :-)

[mserg]

Добавлю свое мнение по этой теме.

Осмысление, как и где может применяться математика, напрямую связано с пониманием того, что есть математическая модель.
1. С одной стороны, есть «реальный мир».
2. С другой стороны – математика с ее языком, структурами, формализмами и т.д.
3. Математическая модель (приближенное описание) есть проекция реального мира в математику. На форуме было несколько тем, где обсуждалось содержание и способы построения математических моделей.

Если говорить о системных программистах, то им тоже нужно строить (математические) модели. Например, если речь идет об информационных системах, то требуется уметь делать прогноз на «вычислительные» ресурсы: рост нагрузки, дискового пространства, резервного копирования и восстановления, и т.п.

Далее, существуют вопросы развития бизнеса. Информационная инфраструктура ныне весьма сложна, и бизнес хочет знать, во что ему обойдется развитие. Бизнес должен учитывать множество аспектов, поэтому системный программист/инженер может, опять же, предложить для бизнеса удобоваримую модель. Скажем, она может включать стоимость единицы вычислительной мощности, дисковой и памяти, каналов связи и др. Бизнес, в таком, уже упрощенном виде, сможет прикинуть издержки. И т.д.

Бывает, что случаются проблемы с производительностью: нужно собрать данные (включить подробный мониторинг), проанализировать и построить описание (модель) происходящего. Исходя из этого (из суть математической модели), придумать решение.

Знание математики без умения строить (или понимать готовые) модели – на практике совершенно бесполезно. О чем нам и поведал ТС. На мой взгляд, если преподавание самой математики у нас более-менее поставлено, то вот с обучением и тренингом построения моделей – просто беда. Многие, вообще, не понимают, что такое модель – их деятельность превращается в рефлексию.

Развитие науки и технологий, а значит и рабочих мест, во многом, определяется технологическим центром. Раньше их было два: СССР и США, теперь только один. Решение принимается на самом высоком политическом уровне: чего хотим достичь, под них создаются программы, выделяются бюджеты. Ведущие институты (центры сборки конечных изделий) распределяют по специализированным институтам, там заключаются контракты и выделяются гранты. Если каких-то институтов нет – то создаются новые.

А не наоборот: ученые что-то придумывают что хотят, а потом ищут, куда бы это все внедрить. Т.е. без восстановления собственного технологического центра (т.е. без воссоздания СССР как самостоятельного технологического центра) интересной работы не будет. Не будет возможности строить свое будущее, ставить вопросы, самим исследовать и описывать мир, создавать новые технологии и т.д. Будет то, что гордо называется сервис (обслуга готовых решений, прислуга для господ, временные подачки в виде грантов). И то – временно.

Насколько я знаю наших западных «друзей», для них «постановщик задачи» - это Хозяин. А те, кто их решает (делает то, что хочет хозяин), - это прислуга.

P.S. То что пишет Профессор Снэйп, как всегда, не соответствует действительности. По крайней мере, со слов моих знакомых из банков, практически все описанные рабочие места находятся на Западе.

[Munin]

mserg в сообщении #601842 писал(а):

Развитие науки и технологий, а значит и рабочих мест, во многом, определяется технологическим центром. Раньше их было два: СССР и США, теперь только один.

Зря недооцениваете Европу, ЮВ Азию, Китай, Индию. Если это и называть "одним центром", то весьма децентрализованным.

mserg в сообщении #601842 писал(а):

Решение принимается на самом высоком политическом уровне: чего хотим достичь, под них создаются программы, выделяются бюджеты.

Так было во времена Холодной Войны. А сейчас государство амбициозных программ почти не затевает, бизнес сам движется куда ему по внутренним интенциям надо. И довольно неплохо движется: электроника, космос, биология.

mserg в сообщении #601842 писал(а):

Т.е. без восстановления собственного технологического центра (т.е. без воссоздания СССР как самостоятельного технологического центра) интересной работы не будет.

Двигаться раком всегда ошибка. Собственный технологический центр - это хорошо, хотя и не обязательно (можно присоединиться к европейскому или к китайскому), но даже он не обязан воспроизводить то, что было и развалилось.

mserg в сообщении #601842 писал(а):

Насколько я знаю наших западных «друзей», для них «постановщик задачи» - это Хозяин. А те, кто их решает (делает то, что хочет хозяин), - это прислуга.

Вот только надо посмотреть ещё на шаг - пару шагов дальше. У нас тоже был такой "хозяин", ничего нового. Но в то время как у нас он был в основном МинОбороны, у них (при всём уважении и аппетитности правительственных заказов) это в основном рынки. Задачу ставят маркетологи и особо ценные клиенты, с которыми ведётся персональный разговор.

[Aritaborian]

Парджеттер в сообщении #601726 писал(а):

А теперь зачеркните слово "математика" и замените его на любую другую науку. Получите ту же формулу, что вбивают в каждом вузе или на каждом факультете. Большинство студентов, впрочем, уже в ходе обучения понимает, что это просто так, для поднятия самооценки. Но не все...

В чём-то вы правы, но… математика, как ни крути, самая абстрактная наука из всех, и модели (вообще, согласен с теми, кто высказался здесь насчёт моделей и моделирования), создаваемые математиком, имеют больший спектр применения в «реальном мире». Сравните с моделями, создаваемыми, ну, географом.

(Оффтоп)

При всём уважении к географам ;-)

[mserg]

Munin,

Указанные страны слишком тесно технологически связаны, в первую очередь с США. Поэтому – это единый технологический кластер. Нам США тоже отвели роль – поставщик ресурсов; все остальное будет пресекаться на корню. На счет технологических кластеров существует МОДЕЛЬ Григорьева/Хазина, которая, кстати, действенна на протяжении веков.

Научно-технический прогресс определяется политической элитой США, а не рынком и частными компаниями. Заправляет тот, кто пишет правила, а не «идиоты» и прочие инноваторы, «бегающие» по рынку. Рынок регулируется правильными людьми с помощью правил, обеспечивающий НЕравенство на нем к выгоде определенных групп граждан.

Современные транснациональные корпорации – это практически точная копия СССР в миниатюре. Идеология и корпоративных дух, кредо компании и смысл деятельности, моральный кодекс сотрудника компании, корпоративные ценности; центральное планирование, инновации, соц. пакет, корпоративные праздники, подарки детям, дотация на питание, бесплатное обучение и стажировка и т.д. Спросите тех, кто работал в ТНК с количеством людей в десятки тысяч человек – подтвердят.
Вот, откройте, прочитайте, что они о себе пишут:
http://www.pfizer.ru/default.aspx
http://www.ibm.com/ru/ru/
Если убрать идеологию из этих компаний, они просто рухнут как СССР.

И т.д. Все что Вы пишете – не соответствует действительности. Людям интересны модели, реально описывающие реальный мир, а не субпродукты самовыражения.

Про движение раком. Насчет математики, опять же повторюсь, есть ее неправильное позиционирование в «жизни». Многие считают, что сначала математики что-то придумывают, а потом это внедряется в жизнь. Т.е. придумывают от балды некоторую формально-математическую хрень, а потом третьи лица должны напялить на нее реальный мир. В реальности все не так. Есть реальный мир, и математика должна помочь его описать. Т.е. для серьезного ученого-математика, рабочее место – это не «карандаш и бумага». А сведения о реальном мире, для описания которых нужно предложить соответствующий математический аппарат. Есть, конечно, и другая работа. Например, унификация и упрощения математического аппарата. И т.д.

В общем, не будет СССР, придется искать нишу «решателей задач».

[Munin]

mserg в сообщении #602044 писал(а):

Нам США тоже отвели роль – поставщик ресурсов; все остальное будет пресекаться на корню.

С теориями заговора в другое окошечко, пожалуйста.

mserg в сообщении #602044 писал(а):

Научно-технический прогресс определяется политической элитой США, а не рынком и частными компаниями.

Гы. Гы. Гы. Это, оказывается, политическая элита США придумала закон Мура и Гугль, это она выпустила на волю джинна ARPANet, это она привела к WWW, буму доткомов и повсеместной мобильной связи. Да она этого даже не предвидела :-) Не, в другое окошечко, в другое окошечко, в другое окошечко...

Если на что политическая элита США и влияет, так это на ограничения выбросов в атмосферу, и соответственно, тенденции гибридных автомобилей. Хотя постойте, элита США как раз против этих ограничений... :-)

В совке всем во все уши трындели, что США - это такой Главный Заклятый Враг. Некоторые поверили...

mserg в сообщении #602044 писал(а):

Современные транснациональные корпорации – это практически точная копия СССР в миниатюре.

Ага, с пятнадцатью республиками и КГБ. И претензиями на самые большие в мире океанские территории.

mserg в сообщении #602044 писал(а):

Если убрать идеологию из этих компаний, они просто рухнут как СССР.

Идеологию не СССР придумал :-) Ну да, многие на ней держутся, и между прочим, не Плохие Дяди - тоже. США тоже с идеологии начинались - с Декларации Незалэжности (и пусть будет стыдно тому, кто скажет, что причина в конфликте экономики американских колоний и политики Британии :-) ).

mserg в сообщении #602044 писал(а):

И т.д. Все что Вы пишете – не соответствует действительности.

Прямо-таки всё? Интересное обобщение. А как вы выяснили, насколько соответствует действительности ваша теория, что миром правит Злобная Политическая Элита США? И его развитием до 2050 года - тоже.

mserg в сообщении #602044 писал(а):

Насчет математики, опять же повторюсь, есть ее неправильное позиционирование в «жизни». Многие считают, что сначала математики что-то придумывают, а потом это внедряется в жизнь. Т.е. придумывают от балды некоторую формально-математическую хрень, а потом третьи лица должны напялить на нее реальный мир. В реальности все не так. Есть реальный мир, и математика должна помочь его описать.

Всё это хорошо, но история математики кишит примерами, когда математики именно что-то придумывали, а потом оно внедрялось в жизнь. Иногда через 50 лет. Иногда через 400. Разумеется, есть и примеры обратного, когда потребности описания реального мира приводили к созданию соответствующей математики. Но почему-то этих примеров в десятки раз меньше.

mserg в сообщении #602044 писал(а):

Т.е. для серьезного ученого-математика, рабочее место – это не «карандаш и бумага».

Я не буду делать обобщений, но мне известно о нескольких людях, рабочее место которых - именно карандаш и бумага. Некоторые из них с мировыми именами, некоторые - не очень. Вы настаиваете, чтобы их считать не математиками? Или не учёными?

[mserg]

Ни одного конкретного возражения – только ругань. Наступил на больную мозоль, понимаю

Ваше «Гы-гы-гы» относится к экономисту Хазину, который описал механизм современного кризиса в 2001 году. Книжка есть. С цифирями и графиками. Все описано, и механизм технологического рывка в области «новой экономики». Т.е. есть научная МОДЕЛЬ, описывающая реальность и обладающая прогностической силой.

И есть Ваша «теория». Точнее, либарально-монетористкая, которую нам вдалбливают 25 лет. Некоторые поверили. Извините, но всякая хрень, ничего не описывающая, ничего не прогнозирующая, никому не интересна. Можете больше не стараться.

Ну, так что там о математиках, с карандашом и бумажкой? Назовите фамилии. И, расскажите нам хотя бы одну конкретную историю, подтверждающую ваши слова. Не нужно только всяких баек. Хоть что-нибудь полезное для участников форума.

[Munin]

mserg в сообщении #602072 писал(а):

Ни одного конкретного возражения – только ругань.

О. На кучу конкретных возражений - "ни одного конкретного возражения". Это надо будет запомнить!

mserg в сообщении #602072 писал(а):

Ваше «Гы-гы-гы» относится к экономисту Хазину, который описал механизм современного кризиса в 2001 году. Книжка есть. С цифирями и графиками. Все описано, и механизм технологического рывка в области «новой экономики». Т.е. есть научная МОДЕЛЬ, описывающая реальность и обладающая прогностической силой.

В общем, получается одно из двух. Либо вы ошибочно приписываете книжку к моему "Гы. Гы. Гы" (да ещё и процитировать правильно не удосужились), на что намекает сильно отдалённая тема, либо его модель, сколь бы ни была хороша, реальность описывает из рук вон плохо, а прогностическую силу не подтверждает. И ваше поведение не стимулирует меня выяснять, какой из этих двух вариантов имеет место.

mserg в сообщении #602072 писал(а):

И есть Ваша «теория». Точнее, либарально-монетористкая, которую нам вдалбливают 25 лет.

Оба-на. А как вы это узнали по нулю упоминаний? Вы что, телепат? Так телепат, я скажу, неудачный.

Впрочем, скорее, вы просто увидели во мне "оппонента типового, резинового", и столь же типово-резиново и начали отвечать.

mserg в сообщении #602072 писал(а):

Ну, так что там о математиках, с карандашом и бумажкой? Назовите фамилии.

Гротендик. Всё, с вас достаточно.

mserg в сообщении #602072 писал(а):

Хоть что-нибудь полезное для участников форума.

Не апеллируйте к толпе.

Короче, демагогия. Минус один собеседник.

[mserg]

С чего Вы взяли, что Вы какой-то особенный? Еще одно бессмысленное сообщение, не относящееся к теме обсуждение. Что тут необычного? Единственно, про Гротендика, шутка смешная.

«Толпа» - это мои сограждане, на которых я трачу свое время. Рассказываю только то, в чем довольно твердо уверен. Пишу ради «толпы», если угодно. Делаю потому, что мне тут жить и вообще. Кому не нравится мой народ и кто называет его «толпой» – пусть идет на три буквы. Это моя принципиальная позиция.

Ну ладно. Можно подвести итог. Сейчас для математиков внутри страны работы практически нет. Можно на правах прислуги поработать на хороших людей, в основном, из-за океана. В принципе есть отраслевые частные институты, связанные добычей полезных ископаемых – но на всех желающих мест не хватает. Скорее всего, есть дорожные и транспортные институты.
В одном банке, знаю, работают математики. Их тематика – алгоритмы реального времени – торговый робот должен собирать информацию со всего мира и обрабатывать ее за несколько миллисекунд. А вовсе не теория вероятностей и теория игр, как некоторым кажется.

Может быть, в связи нарастанием для нас военной угрозы со всех сторон, будет еще некоторое количество рабочих мест – в науке и промышленности. Типа обещают, бюджет заложен.

Для того чтобы интересная работа была для большинства, наука и промышленность должны вернуться полномасштабно. Деньги для этого есть – сейчас на них гуляют сырьевые олигархи и чиновники, и окружающий их «сервис». Но потреблять придется то, что сами сделаем. Понимаю, «сервис», привыкший отдыхать в Европе и плевать на нищее большинство, - недоволен.

[Shtorm]

mserg в сообщении #602120 писал(а):

....
Для того чтобы интересная работа была для большинства, наука и промышленность должны вернуться полномасштабно.

Горячо поддерживаю!

-- Чт авг 02, 2012 01:51:34 --

Munin в сообщении #602053 писал(а):

mserg в сообщении #602044 писал(а):

Нам США тоже отвели роль – поставщик ресурсов; все остальное будет пресекаться на корню.

С теориями заговора в другое окошечко, пожалуйста.

Называть мировую политику США (про которую все знают) теорией заговора, это моветон мягко говоря. США - это хищник, которому не нужны сильные конкуренты. Вообще никакие конкуренты не нужны. Этим всё сказано и теория заговора здесь совершенно не причём.

[Munin]

Shtorm в сообщении #602124 писал(а):

Называть мировую политику США (про которую все знают) теорией заговора, это моветон мягко говоря.

Моветон - это слушать себя, а не собеседника. Я так не поступаю. Например, я не путаю США и политические элиты США. Может, вас тоже заигнорить за хроническую глухоту и [censored], как mserg? Для вас же "этим всё сказано"...

Количество ума у человека определяется готовностью повергнуть анализу и изменениям своё мировоззрение. Я скорблю о том, как редко наблюдаю это у любителей поспорить на политические темы.

[Shtorm]

Munin в сообщении #602131 писал(а):

Моветон - это слушать себя, а не собеседника. Я так не поступаю.

Я тоже.

Munin в сообщении #602131 писал(а):

Например, я не путаю США и политические элиты США.

А разве не политические элиты США определяют политику США? Поэтому это - одно и тоже. Если мы скажем "народ США" - то да - это будет совсем другой разговор.

Munin в сообщении #602131 писал(а):

Может, вас тоже заигнорить за хроническую глухоту и [censored], как mserg? Для вас же "этим всё сказано"...

Дело Ваше, игнорить кого-то или не игнорить. Но скажу так Вам, (ибо со стороны мне видней): Вы так часто ставите разных участников форума в игнор, и столь же часто отменяете игнор - что это уже не играет никакой роли.

[mserg]

Ну, ладно, давайте посмотрим, как Гротендик делал свои открытия, находясь в вакууме с карандашом и бумажкой.

Берем наугад кусок биографии из Wiki:
«Под руководством Дьёдонне и Шварца, Гротендик занимается исследованиями в области функционального анализа.»
Откуда у него эта работа? Ась? Ему ее дали Дьёдонне и Шварц. И что это за пацаны, кто и зачем их финансировал?

Далее берем:
«В знак протеста против подавления инакомыслия в СССР (Процесс Синявского-Даниэля) Гротендик отказался ехать в Москву на XV Математический конгресс в 1966, где ему должны были вручить Филдсовскую премию»
Ну, да, специалист по жизни, тут таких не счесть. Совесть планеты.

Берем еще:
«В 1969 он узнаёт, что Институт высших научных исследований (IHÉS), где он работал много лет, частично финансируется военными, и уходит из него»
Т.е. работу ему давали, в том числе, военные (государство). Все как обычно, высшее политическое руководство страны принимает решения, достичь определенные цели. Под них дали бабло. Ведущие институты финансировали исследование в нужных направлениях в подходящих институтах. Гротендику дали возможность работать по определенной тематике, и он по ней поработал. И возомнил о себе, что он царь горы. После того, как Гротендик выпал из системы, во что превратился этот клоун?

Читаем там же
«Гротендик удаляется в Монпелье, где он когда-то самостоятельно открыл теорию меры, бросает математику.»

Вот и все: «цирк уехал, клоуны остались».

Т.е. Munin, сам себя обозначивших особенным, а остальных «толпой», пытается ввести эту «толпу» в заблуждение.

«Толпа»! Посмотрите выше, откуда финансируется работа математиков и как возникают темы для исследований. И посмотрите, как устроена разводка от "собеседника".

[Sonic86]

mserg в сообщении #602044 писал(а):

Т.е. придумывают от балды некоторую формально-математическую хрень, а потом третьи лица должны напялить на нее реальный мир. В реальности все не так. Есть реальный мир, и математика должна помочь его описать. Т.е. для серьезного ученого-математика, рабочее место – это не «карандаш и бумага».

В реальности раньше было первым образом, да и то неполностью. Посмотрите книжку Гаусса по теории чисел - там написана именно некая хрень, которую никто в реальность внедрять не собирался даже. Но это хрень ужасно ценная вещь для математики. Или та же ВТФ. Или гипотеза Римана, или гипотеза Бёрча-Свиннертон-Даера. Есть конечно и те, которые решают реальные задачи, их тоже очень много и они нужны, но они не составляют все лицо математики. И вообще, по-моему их сейчас все меньше и меньше. Какой практический смысл у комбинаторной теории групп, например?

-- Чт авг 02, 2012 03:51:25 --

mserg в сообщении #602072 писал(а):

Ну, так что там о математиках, с карандашом и бумажкой? Назовите фамилии. И, расскажите нам хотя бы одну конкретную историю, подтверждающую ваши слова. Не нужно только всяких баек. Хоть что-нибудь полезное для участников форума.

Елки-палки: Перельман, Вейль, Гротендиек, Бёрч, Уайльс, Мальцев, Каргаполов, Мерзляков ...тысячи математиков меньшего масштаба ... да проще наверное указать тех, кто работает не с карандашом и бумагой!

mserg в сообщении #602120 писал(а):

Для того чтобы интересная работа была для большинства, наука и промышленность должны вернуться полномасштабно. Деньги для этого есть – сейчас на них гуляют сырьевые олигархи и чиновники, и окружающий их «сервис». Но потреблять придется то, что сами сделаем. Понимаю, «сервис», привыкший отдыхать в Европе и плевать на нищее большинство, - недоволен.

Блин, Вы знаете, тот факт, что наука вообще спонсировалась - это, наверное, просто повезло (если вообще говорить). Интересная и полезная работа - это редко пересекающиеся вещи.

Последнее сообщение - бред какой-то. Я отказываюсь это читать.

[Профессор Снэйп]

mserg в сообщении #602140 писал(а):

Читаем там же
«Гротендик удаляется в Монпелье, где он когда-то самостоятельно открыл теорию меры, бросает математику.»

Вот и все: «цирк уехал, клоуны остались».

Э-э-э... Вы сначала сделайте хотя бы десятую часть того, что сделал Гротендик, а потом кидайтесь гнилыми помидорами. А то много что-то развелось всяких "специалистов по совести". Совершенно бездарных, но зато достоверно знающих, в чём умные и талантливые были не правы. Не прочитавших ни одной научной лекции, но зато прочитавших тысячи моральных проповедей. Грязь, паразитирующая на достижениях великих людей!