О получении энергии нетрадиционными способами...

[Munin]

1. Боюсь, 0,02 литра не всякий крот выпьет...

2. "Реальные газы имеют область температур и давлений, в которой $\mu>0$" - осторожнее со словом "реальные". Водород-то, истекающий из баллона, тоже реален.

Кстати, насчёт водорода, там нет совсем-совсем никакой разницы, попадает он при этом в вакуум или в атмосферный воздух?

[Developer]

Согласен, лучше и правильнее говорить "неидеальные газы"...

Не знаю, разница в давлении всего одна атмосфера. Воздух опасен широким диапазоном концентраций водорода для образования гремучего газа. А что касается вакуума, то уже первая порция расширяющегося в него газа делает его просто разреженным газом...

[Munin]

Разница в давлении всего одна атмосфера, зато трение о воздух есть, а об вакуум - нету.

А если в вакуум расширяется порция газа, то она разлетается, а не собирается в области вокруг отверстия. Впрочем, в замкнутых помещениях разлёт должен прекращаться за сотые доли секунды.

[Варяг]

Г-н Developer!
1. Согласны ли Вы, что любые реальные, а не газы, выдуманные "теоретиками" вроде Базарова и Мунина, при адиабатическом расширении охлаждаются, но не нагреваются, да или нет?
2. Согласны ли Вы, что прямолинейнно движущиеся с ускорением в свободном пространстве электроны, не излучают электромагнитных волн, да или нет?

Я утверждаю, что газы любой химической природы при адиабатическом расширении охлаждаются, а прямолинейнно движущиеся с ускорением в свободном пространстве электроны, не излучают электромагнитных волн.

В случае Вашего несогласия будьте любезны предоставить ссылку на эксперименты, опровергающие выше сказанное.

[Munin]

Я никаких газов не выдумывал. Прошу модератора одёрнуть Варяг-а.

[Jnrty]

Варяг писал(а):

газы, выдуманные "теоретиками" вроде Базарова и Мунина

[mod="Jnrty"]Г-н Варяг, будьте добры не употреблять имён участников форума таким образом. Munin никаких газов не выдумывал. Если у Вас есть конкретные претензии к кому-либо, сформулируйте их и дайте соответствующую ссылку.[/mod]

[Варяг]

"Developer" Ср Мар 28, 2007 16:36:30
То ли я тупой, то ли Вы невнимательны, Варяг, повторяю ещё раз:
"5) Посмотрите со второго абзаца на стр. 186 Термодинамика И.П. Базарова, которую я Вам рекомендовал. Там не только о возможности нагревания водорода при его расширении, но и об инертных газах тоже сказано...
Кстати, "Термодинамика" Базарова, на мой взгляд, просто великолепная книга..." , с чем Munin к моему величайшему изумлению и удовольствию согласился.

Мне непонятна Ваша модераторская терпимость, г-н "Jnrty" к "группе товарищей", распространяющих на научном форуме заведомо ложные сведения: ни по поводу, якобы, отсутствующих в природе центробежных сил, ни по поводу "нагревания газов" при адиабатическом расширении, ни по поводу прямолинейно движущихся с ускорением в свободном пространстве электронов, якобы, излучающих электромагнитные волны, Вами не было принято никаких мер к распространителям этих ложных сведений, которые не подтверждены ни одним экспериментом.
А ведь Вам должно быть известно, что распространение заведомо ложной информации через средства массовой информации, является уголовно наказуемым деянием.

[Jnrty]

Варяг писал(а):

Мне непонятна Ваша модераторская терпимость, г-н "Jnrty" к "группе товарищей", распространяющих на научном форуме заведомо ложные сведения...

[mod="Jnrty"]Это всего лишь Ваша личная точка зрения.
Также напоминаю, что публичные дискуссии с модератором на этом форуме, мягко выражаясь, не приветствуются. В следующий раз получите предупреждение.[/mod]

[Someone]

В.С.Эдельман. Вблизи абсолютного нуля. Библиотечка "Квант". Москва, "Наука", 1983.

Цитата из главы 4.

Цитата:

... Итак, надо поискать другой способ охлаждения.

Такой способ есть, и он удивительно прост. Оказывается, для этого достаточно позволить сжатому газу расшириться, пройдя через узкое отверстие - дроссель, в канале которого благодаря трению будет сведена практически на нет скорость потока. То, что при таком процессе, называемом процессом Джоуля - Томсона, газ будет охлаждаться, отнюдь не очевидно. Например, для идеального газа никакого изменения температуры при этом вообще не происходит *).

Но когда параметры газа близки к критическим, начинает проявляться его неидеальность, связанная с взаимным притяжением молекул. Что притяжение существует, сомневаться не приходится, - ведь иначе и жидкости не было бы! Итак, мы даём расширяться газу, при этом среднее расстояние между составляющими его молекулами увеличивается. На это надо потратить работу, аналогично тому, как это приходится делать, вырывая молекулы из жидкости (испарение). Поэтому неудивительно, что и эффект оказывается аналогичным - температура газа понижается. Охлаждение при процессе Джоуля - Томсона происходит тем эффективнее, чем ближе температура к критической. Если же увеличивать температуру дросселируемого газа, то, начиная с некоторой температуры, вместо охлаждения будет наблюдаться нагрев. Значение этой температуры - температуры инверсии $T_{\text{инв}}$, зависит от давления газа, но её максимальное значение $T_{\text{инв}}\approx 3T_{\text{к}}$.

Итак, мы можем в нашем каскаде продвинуться несколько дальше: дросселируя охлаждённый жидким воздухом водород, мы можем понизить его температуру, так как для $H_2$ $T_{\text{инв}}\approx 100 K$. ...

*) Задача 6. Докажите это утверждение.

Developer писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=59033#59033
Вот, Вы говорите, Варяг, что "...при выходе сжатого газа из баллона он подвергается охлаждению", а я знаю, что "коронный вопрос" при сдаче экзамена по технике безопасности при работе с газами под давлением у экзаменатора о том, почему в отличие, допустим, от кислорода водород, вырываясь из неисправного баллона, разогревается до такой степени, что может самовоспламениться, тогда как вокруг вентиля кислородного баллона просто образуется снежная "шуба"...

Описанная ситуация - явное дросселирование, а вовсе не адиабатическое расширение. И температура заведомо намного выше $T_{\text{инв}}$ для водорода.

Поскольку сжижение газов - процесс, прямо скажем, промышленный, то какие ещё нужны "экспериментальные подтверждения"?

[Варяг]

Someone писал(а):

Developer писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=59033#59033
Вот, Вы говорите, Варяг, что "...при выходе сжатого газа из баллона он подвергается охлаждению", а я знаю, что "коронный вопрос" при сдаче экзамена по технике безопасности при работе с газами под давлением у экзаменатора о том, почему в отличие, допустим, от кислорода водород, вырываясь из неисправного баллона, разогревается до такой степени, что может самовоспламениться, тогда как вокруг вентиля кислородного баллона просто образуется снежная "шуба"...

Someone писал(а):

Описанная ситуация - явное дросселирование, а вовсе не адиабатическое расширение. И температура заведомо намного выше $T_{\text{инв}}$ для водорода.

Поскольку сжижение газов - процесс, прямо скажем, промышленный, то какие ещё нужны "экспериментальные подтверждения"?

Г=н Someone! "Developer" писал, что водород, вырываясь из баллона, нагревается столь значительно, что может самовоспламениться. Ссылку именно на это я и хочу получить от вашей "группы".

И самое главное:
Приведите, плз, ссылку на эксперимент, в коем прямолинейно движущиеся с ускорением в свободном пространстве (вакууме) электроны, излучают электромагнитные волны.

[Developer]

Ваша настойчивость и темперамент, Варяг, с которыми Вы "ломитесь" в открытые для других двери, очень напоминает, мягко выражаясь, паронойю героя Алксандра Демьяненко из "Кавказской пленницы"...
Я Вам уже столько ссылок выложил, что ж Вы не угомонитесь-то?
И, пожалуйста, Варяг, запомните как "Отче наш", что излучение электромагнитной волны сопровождается потерей излучателем энергии.
А посему, если электрон движется без торможения (равномерно или с ускорением), он энергию не теряет и излучать электромагнитную волну не может (электростатическое поле от его заряда и магнитное поле от его движения мы не рассматриваем).
Извините за неровные строки...

Добавлено спустя 9 минут 42 секунды:

Варяг писал(а):

Я утверждаю, что газы любой химической природы при адиабатическом расширении охлаждаются, а прямолинейнно движущиеся с ускорением в свободном пространстве электроны, не излучают электромагнитных волн.

Утверждайте что хотите, но от этого ни мир не изменится, ни мои взгляды на этот мир...

[Someone]

Варяг писал(а):

Г=н Someone! "Developer" писал, что водород, вырываясь из баллона, нагревается столь значительно, что может самовоспламениться. Ссылку именно на это я и хочу получить от вашей "группы".

Таким образом, Вы всё-таки признали, что температура газа при расширении может увеличиваться. Специально для Вас Developer привёл ссылку на справочник, в котором есть данные для расчёта изменения температуры газа. Посмотрите и посчитайте, какой будет скачок температуры. Или надо поискать литературу по технике безопасности, где бы об этом говорилось. Это уже не принципиально, тем более, что Вы сначала отрицали сам факт повышения температуры, а теперь выдвинули дополнительные требования.

Да ещё приплели сюда электродинамику. Я помню, что Вы единственно правильной считаете электродинамику Гельмгольца, в которой - согласно цитате, которую Вы привели сами - нет электромгнитных волн в вакууме и, следовательно, невозможна радиосвязь, которой мы так часто пользуемся. Почему это Вас не беспокоит?

Someone писал(а):

http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=50701#50701
По поводу излучения электрона при торможении на аноде. Варяг и Зиновий всё время требуют экспериментального доказательства того, что электроны, движущиеся с ускорением прямолинейно в вакууме, излучают электромагнитные волны. Они излучают, но слабо, потому что электрические поля, которые можно создать в вакууме имеющимися средствами, слишком слабы. Для сравнения: электрон, влетевший внутрь атома водорода, движется в вакууме (поскольку атом - это в основном вакуум), но попадает в поле ядра, которое на внешней границе атома имеет напряжённость $5.76\cdot 10^{11}\frac{\text{в}}{\text{м}}$ и градиент $2.3\cdot 10^{22}\frac{\text{в}}{\text{м}^2}$. В случае атома металла, входящего в анод, поле ещё больше. Создайте такое поле в вакууме. Уверяю Вас, электрон будет излучать так же, как при столкновении с анодом.

[Варяг]

Developer писал(а):

Ваша настойчивость и темперамент, Варяг, с которыми Вы "ломитесь" в открытые для других двери, очень напоминает, мягко выражаясь, паронойю героя Алксандра Демьяненко из "Кавказской пленницы"...
Я Вам уже столько ссылок выложил, что ж Вы не угомонитесь-то?
И, пожалуйста, Варяг, запомните как "Отче наш", что излучение электромагнитной волны сопровождается потерей излучателем энергии.
А посему, если электрон движется без торможения (равномерно или с ускорением), он энергию не теряет и излучать электромагнитную волну не может (электростатическое поле от его заряда и магнитное поле от его движения мы не рассматриваем).
Извините за неровные строки...

Добавлено спустя 9 минут 42 секунды:

Варяг писал(а):

Я утверждаю, что газы любой химической природы при адиабатическом расширении охлаждаются, а прямолинейнно движущиеся с ускорением в свободном пространстве электроны, не излучают электромагнитных волн.

Утверждайте что хотите, но от этого ни мир не изменится, ни мои взгляды на этот мир...

Г-н Developer! Умерьте свои эмоции и приведите, плз, ссылку на эксперименты, в коих газы, например, водород или инертные газы при адиабатическом расширении нагреваются. А электроны, движущиеся прямолинейно и с ускорением в свободном пространстве излучают электромагнитные волны, (ведь именно это следует из современной электродинамики).
Ежели, как Вы уверяете, такие ссылки давали, то продублировать их для Вас не составит большого труда.

Весьма рад, что Вас не подвела Ваша интуиция и Вы совершенно правильно написали, что движущиеся с ускорением электроны не излучают ЭМВ. Но, к сожалению, современная ЭД утверждает обратное:
Глава 2 Электромагнитные волны.
§2. Излучение злектромаrнитных волн.
Соrласно классической электродинамике электромаrнитные волны возбуждаются ускоренно движущимися электрическими зарядами.

Б.М. ЯВОРСКИЙ, А.А. ДЕТЛАФ
СПРАВОЧНИК ПО ФИЗИКЕ
ДЛЯ ИНЖЕНЕРОВ И СТУДЕНТОВ ВУЗОВ
ИЗДАНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ, ПЕРЕРАБОТАННОЕ
ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА»
r ЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ ФИ3ИКО-МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
Москва 1968
стр. 570

[Developer]

При чём тут моя интуиция, Варяг?
У меня скромный университетский диплом за номером Я 549629 от 05.02.74, а к нему Выписка из зачётной ведомости, в коей чёрным по белому написано, что
"За время пребывания на физическом факультете МГУ... ... сдал следующие дисциплины по специальности физика:
- электричество
- радиофизика
- электродинамика
- статистическая радиофизика
- электроника
- теория колебаний
- теория волн
- квантовая электроника
- электродинамика плазмы"
и с оценкой "отлично" защитил дипломную работу на тему "Исследование ухода заряженных частиц из плазмы высокочастотного разряда в магнитном поле", за что мне и была присвоена квалификация физика".
Но и это ещё не всё: через десять лет ВАК СССР мне выдал диплом ХМ 013400 о присуждении степени к.х.н. (подчеркну, химических наук), а ещё через пару лет аттестат СНС СН 048192 по специальности "Физическая химия".
Следовательно, обсуждаемые на форуме вопросы я знаю не по наслышке...

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:

Я же Вам говорил, что термин "ускоренно" физики понимают с учетом знака "+" или "-", стоящего перед величиной ускорения.

Вы же упорно ускорение рассматриваете именно как положительное ускорение, а заряды могут излучать при торможении, теряя на излучение кинетическую энергию.
Но замечательно уже то, что наши позиции в понимании некоторых вопросов физики начинают сближаться...

[Варяг]

Developer писал(а):

Я же Вам говорил, что термин "ускоренно" физики понимают с учетом знака "+" или "-", стоящего перед величиной ускорения.

Вы же упорно ускорение рассматриваете именно как положительное ускорение, а заряды могут излучать при торможении, теряя на излучение кинетическую энергию.
Но замечательно уже то, что наши позиции в понимании некоторых вопросов физики начинают сближаться...

Г-н Developer! Вы не физик, а просто "химик", и ведёте нечестную игру.
Посмотрите, плз, что написано в справочнике Яворского об излучении движущимся зарядом с ускорением и с торможением.
Зачем Яворскому понадобилось отдельно оговаривать каждый из видов излучения, если по Вашему, излучают только тормозящиеся электроны?

стр. 573
пример 1. излучение заряда q, движущегося с ускорением w
N=$\mu$_0q^2w^2/6$\pi$c

стр. 579
9° Излучение, возникающее при прохождении электрона через поле
атома или ядра, называется тормозным.
Тормозное излучение имеет непрерывный спектр,
ограниченный максимальной частотой $\nu$_0, которая при v/c<<1
равна
$\nu$_0=mv^2/2h, где v - начальная скорость электрона,
m - его масса, h - постоянная Планка

Б.М. ЯВОРСКИЙ, А.А. ДЕТЛАФ
СПРАВОЧНИК ПО ФИЗИКЕ
ДЛЯ ИНЖЕНЕРОВ И СТУДЕНТОВ ВУЗОВ
ИЗДАНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ, ПЕРЕРАБОТАННОЕ
ИЗДАТЕЛЬСТВО «НАУКА»
ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ
ФИ3ИКО-МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
Москва 1968